Les Français et les sciences

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artragis
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par artragis » 08 août 2021, 17:44:15

) les matière littéraires avaient autant voire plus (avec les options) de poids que les matières scientifiques.
Je ne sais pas pour la dernière réforme, mais en 2010, c'était

- 6 physique chimie
- 6 SVT
- 7 math
- 2 spécialité scientifique
Total: 21
- 2 sport
- 2 TPE
Total : 4

- 2 FR écrit
- 2 FR oral
- 3 LV1
- 2 LV2
- 3 philo
- 3 Histoire géo
Total: 15

- Options N°1 éventuelle 3 (Latin, LV3, Musique, Sport)
- Options N°2 éventuelle 2
Total 5

Pour réussir à égaler les sciences avec le litéraire, il faut donc avoir Latin + Lv3 (et uniquement ça, on ne peut pas dire que musique et sport soit littéraires).

Et ça c'est uniquement pour le résultat du bac. Toutes les sélections d'étude supérieures basées sur les concours utilisaient uniquement Math/Physique et parfois SVT. Sur dossier, philo, histoire géo, LV2 et options étaient totalement ignorées.
Modifié en dernier par artragis le 08 août 2021, 22:21:51, modifié 1 fois.
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les orteils
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par les orteils » 08 août 2021, 18:33:14

fan2machiavel a écrit :
08 août 2021, 17:14:56
Faux
Je me souviens par exemple très bien que quand je passais le bac (pourtant bac scientifique) les matière littéraires avaient autant voire plus (avec les options) de poids que les matières scientifiques.
Même dans les prépas scientifiques, on continue à avoir français/philo (avec un poids tout sauf anecdotique) alors qu'à l'inverse en prépa littéraire, il n'y a pas de mathématique.
La réalité c'est que en France la sélection se fait principalement sur les matières littéraires et le fait qu'on dise que la sélection se fait sur les math est justement un des signes du mépris du français pour les sciences.
Je pense que ta mémoire te trahit.
Avant toute chose, au lycée, on va souvent dans les sections littéraires par défaut : en maths physique, si tu n'as pas acquis le programme en cours, tu rends copie blanche, alors qu'on considère que tu peux toujours baratiner dans une dissertation.
Ensuite, les coefficients maths/physique en S sont : Mathématiques 7, Physique-chimie 6, Sciences de la vie et de la Terre 6, ou Biologie-écologie (Ecrit et pratique : Coefficient 5 et 2) ou Sciences de l'ingénieur (Ecrit et pratique : Coefficient 4 + 5) Philosophie (Coefficient 3), Histoire géographie 3, Français 4, Langue vivante 3.
En L, les maths ont un coefficient de 4.
En prépa scientifique, et même en prépa Eco, les matières scientifiques ont un très fort coefficient. Le français en CPGE scientifique est anecdotique : plus de 21 pour maths/physique, 6 pour le français.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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les orteils
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par les orteils » 08 août 2021, 18:33:27

fan2machiavel a écrit :
08 août 2021, 17:14:56
Faux
Je me souviens par exemple très bien que quand je passais le bac (pourtant bac scientifique) les matière littéraires avaient autant voire plus (avec les options) de poids que les matières scientifiques.
Même dans les prépas scientifiques, on continue à avoir français/philo (avec un poids tout sauf anecdotique) alors qu'à l'inverse en prépa littéraire, il n'y a pas de mathématique.
La réalité c'est que en France la sélection se fait principalement sur les matières littéraires et le fait qu'on dise que la sélection se fait sur les math est justement un des signes du mépris du français pour les sciences.
Je pense que ta mémoire te trahit.
Avant toute chose, au lycée, on va souvent dans les sections littéraires par défaut : en maths physique, si tu n'as pas acquis le programme en cours, tu rends copie blanche, alors qu'on considère que tu peux toujours baratiner dans une dissertation.
Ensuite, les coefficients maths/physique en S sont : Mathématiques 7, Physique-chimie 6, Sciences de la vie et de la Terre 6, ou Biologie-écologie (Ecrit et pratique : Coefficient 5 et 2) ou Sciences de l'ingénieur (Ecrit et pratique : Coefficient 4 + 5) Philosophie (Coefficient 3), Histoire géographie 3, Français 4, Langue vivante 3.
En L, les maths ont un coefficient de 4.
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 août 2021, 19:35:08

Juste là dessus je suis favorable à l'abolition du Bac. Non, pas contre les examens de fin de lycée et de leurs notes, mais plutôt contre le système de moyennes totale avec coef mentions et touti quanti.
Mais encore une fois: là n'est pas le sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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artragis
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par artragis » 08 août 2021, 22:23:21

(j'ai modifié mon détail car il y avait en effet une erreur sur les coefs scientifique, math + spé = 9 mais ce n'était pas 5/5/6 mais 6/6/7 et 2 pour la spe)
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par Nombrilist » 08 août 2021, 23:53:45

De mémoire, pour mon BAC S, le coef était de 21 pour les sciences math/physique/chimie/biologie, 15 pour philo/français/anglais/histoire/géo et 2 pour le sport. Donc, pour un bac scientifique, le côté littéraire était tout sauf anecdotique, alors qu'à l'inverse, on ne demandait même pas à un littéraire de savoir reconnaître une équation de droite ou de savoir que les fourmis ont 6 pattes.

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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par Narbonne » 09 août 2021, 12:28:24

Il y a eu première fusion du Bac C (math, physique-chimie, le reste peanuts), avec le bac D (peanuts plus important) vers 1980 et plus tard ( vers 1990) avec le bac E ou équivalent.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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les orteils
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par les orteils » 10 août 2021, 17:55:41

C'est bien par les maths que se fait la sélection. Pour deux raisons :
La première, je l'ai dit, parce que des acquis doivent être assimilés pour franchir le palier suivant, sinon, on rend copie blanche ; tandis qu'en économie ou en français, on peut broder (noter que pour faire ES il faut un assez bon niveau en maths tout de même). Ceux qui ont eu des enfants au lycée savent comment ça se passe (ou se passait avant la réforme du bac) : les meilleurs en maths vont en S, ensuite c'est ES, puis L. De mon temps, ceux qui ramaient un peu en C allaient en première D. Ceux qui étaient vraiment à la ramasse aussi bien en maths qu'en français allaient en G par exemple.
L'autre raison, ce sont les débouchés : avec un bac S, vous pouvez TOUT faire, y compris hypokhâgne. Essayez de faire MP avec un bac L ! Même en CPGE éco, les S sont majoritaires ; seuls ceux qui ont fait ES option maths peuvent y accéder (mention TB au bac, à la rigueur B). Avec un bac L, vous avez l'enseignement, le droit si vous êtes vraiment bons en français ET cartésiens, puis pas grand chose de sélectif (diverses licences de sciences humaines..).
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par Nombrilist » 10 août 2021, 18:12:19

@les orteils , personne n'est obligé de choisir la filière L. De mon temps, j'avais dans ma classe des glandus finis infoutus de retenir une leçon de science. Ils plafonnaient à 8 en maths. Ils ont quand même eu le BAC S. Au BAC, il suffit d'avoir 10 après repêchage, ce qui n'est pas bien compliqué si on tape un 12 de moyenne dans les matières non scientifiques. Il suffit alors d'avoir un peu plus de 8 en sciences. Et on peut très bien imaginer 5 en maths, 8 en physique et 11 en biologie par exemple. Donc non, il n'y a pas de sélection particulière par les maths.
Évidemment, si tu entends faire math-sup, forcément il faudra être bon en maths. Mais il n'y a pas que math-sup dans la vie. En fac de biologie, il n'y a plus de maths.

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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par fan2machiavel » 10 août 2021, 18:25:28

Et puis bon, s'il y a une matière sur laquelle tu peux broder sans bosser ces bien les maths. Il suffit juste d'un peu de logique. J'en sais quelque chose, j'avais des bonnes notes en maths sans en foutre une :mrgreen:
De fait les épreuves du bac en maths sont faites pour que même un nullos amassent quelques points. Et puis bon avec le nouveau bac c'est encore pire sauf à prendre math comme spécialité le poids des maths est vraiment ridicule.
Par ailleurs, je ne sais pas dans ton lycée mais là où j'étais il y avait loin d'y avoir que des glandus en L. Je me souviens de quelques uns (à vrai dire surtout quelques unes) qui étaient vraiment des têtes.
Modifié en dernier par fan2machiavel le 10 août 2021, 18:33:18, modifié 1 fois.

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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par fan2machiavel » 10 août 2021, 18:30:59

les orteils a écrit :
08 août 2021, 18:33:27
fan2machiavel a écrit :
08 août 2021, 17:14:56
Faux
Je me souviens par exemple très bien que quand je passais le bac (pourtant bac scientifique) les matière littéraires avaient autant voire plus (avec les options) de poids que les matières scientifiques.
Même dans les prépas scientifiques, on continue à avoir français/philo (avec un poids tout sauf anecdotique) alors qu'à l'inverse en prépa littéraire, il n'y a pas de mathématique.
La réalité c'est que en France la sélection se fait principalement sur les matières littéraires et le fait qu'on dise que la sélection se fait sur les math est justement un des signes du mépris du français pour les sciences.
Je pense que ta mémoire te trahit.
Avant toute chose, au lycée, on va souvent dans les sections littéraires par défaut : en maths physique, si tu n'as pas acquis le programme en cours, tu rends copie blanche, alors qu'on considère que tu peux toujours baratiner dans une dissertation.
Ensuite, les coefficients maths/physique en S sont : Mathématiques 7, Physique-chimie 6, Sciences de la vie et de la Terre 6, ou Biologie-écologie (Ecrit et pratique : Coefficient 5 et 2) ou Sciences de l'ingénieur (Ecrit et pratique : Coefficient 4 + 5) Philosophie (Coefficient 3), Histoire géographie 3, Français 4, Langue vivante 3.
En L, les maths ont un coefficient de 4.
En prépa scientifique, et même en prépa Eco, les matières scientifiques ont un très fort coefficient. Le français en CPGE scientifique est anecdotique : plus de 21 pour maths/physique, 6 pour le français.
Quiconque a fait une prépas scientifique sait très bien que le poids du français dans la note est tout sauf négligeable et que à moins d'être vraiment très bon dans ta matière principale une mauvaise note en français est quasi éliminatoire. Alors qu'en prépa littéraire, il n'y a pas de maths du tout. Par ailleurs même dans l'évaluation des matières scientifique les capacités rédactionnelles comptent (surtout en bio où tu as une épreuve du style "la mitose, vous avez 4 heures")

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les orteils
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par les orteils » 10 août 2021, 20:09:11

@Nombrilist Ce n'est pas la sélection par les maths que tu évoques là mais bien le niveau du Bac, et ça vaut pour toutes les matières, sans compter que la sélection naturelle que j'évoque a déjà eu lieu en terminale.
@fan2machiavel Tu as fait véto donc tu n'étais pas nul en maths : la preuve, tu ne foutais rien. Tu ne te rends pas compte qu'une épreuve de S pour un élève de L, c'est aussi lisible que tu chinois ou de l'arabe pour moi : impossible de broder.
On voit que tu raisonnes comme certains mauvais profs de maths pour qui "c'est évident parce que logique" et qui ne comprennent pas qu'un élève puisse ne pas...comprendre !
Il y a d'excellents élèves en L les vrais littéraires. Un de mes bons copains a eu 19 en philo et intégré Normale sup. Au delà de ces détails, en prépa, la sélection a déjà eu lieu (Bac S seulement et avec mention B ou TB) ! Les autres sont en fac (même s'il y a de très bons élèves en fac). Il est normal qu'il y ait du français en CPGE : un ingénieur a souvent besoin de savoir rédiger un minimum et surtout de savoir lire. Que veux-tu qu'un khâgneux fasse des maths ? Quant aux épreuves, je te donne les coeff de Centrale : 2 épreuves de maths, 2 épreuves de physique, 2 épreuves d'informatique ou SI. Coefficient : 72 % Français : une rédac coeff 17% LV : 11%.
Mines-Ponts : 22/30 scientifiques, 5/30 français, 3/30 LV. C'est logique.
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par Nombrilist » 10 août 2021, 20:37:23

Je ne comprends pas ta réponse. Le BAC, c'est bien ce qui sélectionne, on est d'accord ? J'ai fait prépa avec 11.33 au BAC, au fait. Pas besoin d'une mention.

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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par les orteils » 10 août 2021, 21:19:20

Non, j'évoque dès le départ la sélection. Elle a pu avoir lieu en seconde ou en première, et elle se fait par les maths. Qu'on puisse avoir le baccalauréat avec des notes médiocres est propre à toutes les séries. Tu n'as simplement pas accès à toutes les filières ensuite.
L'accès en prépa se fait sur dossier avant le bac. A moins de le manquer, tu intègres. Tu as pu te louper en maths le jour du bac, ou bien tu n'as pas pris une prépa très sélective, mais les mentions que j'évoque ne sont pas des conditions d'accès, mais le simple constat des élèves de la classe (mes trois enfants ont fait prépa).
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Re: Les Français et les sciences

Message non lu par fan2machiavel » 10 août 2021, 21:38:03

les orteils a écrit :
10 août 2021, 20:09:11
@Nombrilist Ce n'est pas la sélection par les maths que tu évoques là mais bien le niveau du Bac, et ça vaut pour toutes les matières, sans compter que la sélection naturelle que j'évoque a déjà eu lieu en terminale.
@fan2machiavel Tu as fait véto donc tu n'étais pas nul en maths : la preuve, tu ne foutais rien. Tu ne te rends pas compte qu'une épreuve de S pour un élève de L, c'est aussi lisible que tu chinois ou de l'arabe pour moi : impossible de broder.
On voit que tu raisonnes comme certains mauvais profs de maths pour qui "c'est évident parce que logique" et qui ne comprennent pas qu'un élève puisse ne pas...comprendre !
Il y a d'excellents élèves en L les vrais littéraires. Un de mes bons copains a eu 19 en philo et intégré Normale sup. Au delà de ces détails, en prépa, la sélection a déjà eu lieu (Bac S seulement et avec mention B ou TB) ! Les autres sont en fac (même s'il y a de très bons élèves en fac). Il est normal qu'il y ait du français en CPGE : un ingénieur a souvent besoin de savoir rédiger un minimum et surtout de savoir lire. Que veux-tu qu'un khâgneux fasse des maths ? Quant aux épreuves, je te donne les coeff de Centrale : 2 épreuves de maths, 2 épreuves de physique, 2 épreuves d'informatique ou SI. Coefficient : 72 % Français : une rédac coeff 17% LV : 11%.
Mines-Ponts : 22/30 scientifiques, 5/30 français, 3/30 LV. C'est logique.
Bon déjà même si en effet je suis bon en math, c'est très loin d'être une généralité en école véto. Le niveau moyen en math des étudiant véto est globalement assez médiocre (et beaucoup s'en sortent très bien malgré ces capacités en math médiocres).
Ensuite, je ne dis pas qu'il est facile pour tout le monde de réussir les épreuves de maths mais jusqu'au niveau lycée, la structuration des examens fait que même avec un niveau mauvais en maths, il y a toujours moyens de grapiller suffisamment de points pour s'en sortir. A l'inverse dans les épreuves littéraires où tu dis qu'on peux toujours broder, en réalité si le sujet ne t'inspire vraiment pas tu as plus de chance de rendre une copie blanche.
Par ailleurs qu'il y ait besoin de savoir rédiger et lire pour un ingénieur oui mais les épreuves scientifiques en prépas jugent aussi largement tes capacités de rédaction. Les épreuves de français portent sur de l'analyse de texte littéraire et je ne vois pas ce que l'analyse de textes littéraires apporte à un ingénieur.
A l'inverse, les études littéraires conduisent en grande partie vers la philosophie et contrairement à une idée rependue la philosophie est très liée aux mathématiques (notamment aux probabilités). Je vois aussi les débouchés en histoire et en géographie où les maths sont d'une utilité pas si négligeable que çà.
Enfin comme nombrilist te l'a écris les étudiants en classe prépas sont loin d'avoir été tous des cracs au lycée beaucoup (dont moi) ont eu une mention AB et certains pas de mention du tout. Et d'ailleurs, la réussite en prépas est assez peu liée à la réussite au lycée. C'est plus une affaire de gniac qu'autre chose.

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