Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par pierre30 » 08 nov. 2011, 22:45:38

Voilà comment je comprends le problème de l’endettement. Encore une fois je ne suis pas économiste et j’exprime là une analyse certainement erronée pour une bonne part. J’espère que vous m’aiderez à corriger les erreurs.

Cette vidéo cherche à démontrer un point de vue tout à fait respectable : la création monétaire par les banques privées est la cause de l’augmentation de la dette.

Mais bien-sûr il existe d’autres points de vue. En voici un :

Quelle différence y a-t-il entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale ?

Il n’y a guère de différence entre la monnaie fiduciaire et la monnaie issue de crédits bancaires. La monnaie créée par la banque centrale (monnaie fiduciaire) est également une dette. Ces devises correspondent à une créance qui sera échangée contre un bien (richesse réelle). La banque centrale, en imprimant de la monnaie, fait la même chose que la banque privée qui accorde un prêt. Le total de la monnaie émise, qu’elle soit fiduciaire ou scripturale, correspond donc à de la dette.


La banque centrale exerce la politique monétaire

La vidéo expose correctement le mécanisme de la création monétaire. Cependant, elle néglige de montrer que les banques privées s’approvisionnent en monnaie centrale auprès de la Banque Centrale moyennant un taux d’intérêt. Il existe différents types de prêts entre la banque centrale et les banques privées dont les taux diffèrent. La banque centrale manipule ces taux pour contrôler la masse monétaire. Plus ce taux est élevé, plus la banque privée doit augmenter le taux qu’elle propose à ses emprunteurs. C’est ainsi que la banque centrale pratique sa politique monétaire.
Par ailleurs, les règles prudentielles imposent un certain % de réserves en monnaie banque centrale et autres actifs (les compagnies d’assurance ont également des contraintes réglementaires de ce type). Ce % peut être ajusté par la banque centrale (ou l’état ?). Ainsi en Chine, ce taux est (sauf erreur) de l’ordre de 20%. Le but des chinois dans ce cas est de limiter la constitution de bulles spéculatives. On voit donc que la banque centrale a la capacité de contrôler la création monétaire.

La création monétaire par les banques privées a quelques avantages :

- La banque privée est dans l’obligation de recouvrir les créances. Dans le cas contraire, elle se trouve elle-même en délicatesses et doit se recapitaliser. Ceci permet de limiter le risque d’inflation : les sommes créées sont nécessairement détruites suite à leur remboursement.
- L’autre avantage, c’est que les banques privées sont dans le circuit de l’économie privée. Dans le système capitaliste occidental, la création de richesse se fait essentiellement dans les entreprises privées. Cette situation leur donne une bonne perception des besoins et des risques qui règnent dans l’économie réelle.

- Ce qui est important, c'est que la quantité de monnaie disponible permette les échanges de biens. Cette quantité de monnaie nécessaire dépend donc de la quantité de richesse produite (biens). Le système de création monétaire par le crédit est lié directement à la demande de monnaie. Il est très réactif. Un système centralisé serait certainement moins efficace pour adaptater la quantité de devises à la demande.


En ce qui concerne les intérêts perçus par les banques privées :

D’une part, la banque privée a des frais de fonctionnement (salaires, immobilier, taxes, etc …) qu’elle se doit de couvrir. Ensuite, la banque est une entreprise qui fournit un service et fait des bénéfices au même titre que les autres entreprises (l’entreprise qui vend du service informatique ne produit pas de légumes et pourtant personne ne conteste son droit à faire des bénéfices). Il est possible que ces bénéfices soient exagérés. Dans ce cas c’est à la concurrence et/ou à la réglementation de veiller à ce que ces bénéfices ne soient pas exagérés. On peut dire la même chose de la grande distribution. Ce problème n’est donc pas une spécificité des banques et il est possible de le résoudre en instituant des réglementations appropriées.

Il faut observer que ces bénéfices apparaissent choquants lorsqu’ils sont obtenus par la spéculation. Mais celle-ci n’est pas réservée aux banques : toutes les entreprises ou particuliers qui sont en position de disposer de grandes réserves financières s’adonnent à cette activité. Une réglementation adéquate permettrait/permet d’en limiter les effets négatifs (c’est une affaire d’appréciation).

La création monétaire par le crédit est-elle la cause de l’endettement des états ?

Je connais peu ce mécanisme. Ce qui suit est plus une proposition qu’une certitude.

Tout d’abord, il faut observer que certains pays sont endettés alors que d’autres sont créditeurs.

Ensuite, la dette est censée être remboursée. Elle correspond à de la richesse à créer. Lorsque cette richesse est créée, celle-ci est échangée et la dette est soldée. Cela fonctionne assez bien pour les crédits aux particuliers.

Pourquoi des pays sont-ils endettés par rapport à d’autres pays ? On a des pays qui produisent plus qu’ils ne consomment et d’autres qui font l’inverse. Ce déséquilibre ne perdure que grâce à la dette. Dans ce mécanisme, ce sont les organismes gouvernementaux des pays dont le commerce est excédentaire (banques détenues par l’état, fonds souverains) qui font les tendances. Les banques privées participent également (elles collectent les sommes versées aux entreprises des pays excédentaires et les utilisent pour acheter des obligations des pays consommateurs ou pour constituer leurs réserves obligatoires, ce qui leur permet de prêter - A confirmer).

C’est donc la dette qui est la cause du déséquilibre du commerce extérieur ? Dans un sens oui : sans dette il n’y aurait pas de production. Le pays floué est donc celui qui produit et non celui qui est endetté. Mais la réalité est plus complexe : la production dans ce cas n’est pas payée réellement en devises mais en usines, en savoir-faire et en influence politique.
C’est ainsi que le pays endetté finit par trouver que l’endettement devient insupportable. De plus, lorsque le pays producteur estime qu’il a n’obtient plus suffisamment d’avantages, il relève ses exigences de taux d’intérêt et réduit l’échange progressivement. On en est là actuellement.

Mais alors où est le problème ?

C’est une affaire de point de vue. Le mien, c’est que les banques se sont regroupées pour former des entités trop grandes : c’est le « too big to fail ». Cela leur donne une grande capacité de nuisance et il conviendrait que les états instaurent des réglementations qui limitent à la fois leur influence et l’impact que pourrait avoir la défaillance d’un ou plusieurs établissements bancaires.

Mais il y a un autre problème : les états doivent faire preuve de responsabilité en évitant de manipuler la monnaie pour permettre de maintenir le déséquilibre de leur balance commerciale. Ce déséquilibre pose des problèmes lorsqu’il est fortement négatif, mais également lorsqu’il est fortement positif.

Les manipulations monétaires par les banques centrales (les états) sont certainement plus responsables de la crise que les banques.
Modifié en dernier par pierre30 le 09 nov. 2011, 18:28:55, modifié 2 fois.

Cobalt

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Cobalt » 09 nov. 2011, 08:41:08

lancelot a écrit :Si, cela dépend de la volonté politique des dirigeants. Attendre le bon vouloir des allemands n'a pas de sens, ou alors on arrête tout et on laisse le reichtag bundestag gouverner l'europe.
Si j'ai bien compris les autres pays dépendent du couple français/ allemand et nous nous dépendons malgré tout de l'Allemagne,puisque nous sommes suspendues à ses lèvres,donc,je conclus que ce n'est ni un problème de droite ni de gauche,sauf ,peut être mais c'est une hypothèse,si l'Allemagne passait à gauche et que le PS français avait des accords avec eux dans ce sens,mais il faudrait qu'on nous le dise clairement et que ce soit sur.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par El Fredo » 09 nov. 2011, 09:25:35

pierre30 a écrit :- L’autre avantage, c’est que les banques privées sont dans le circuit de l’économie privée. Dans le système capitaliste occidental, la création de richesse se fait essentiellement dans les entreprises privées. Cette situation leur donne une bonne perception des besoins et des risques qui règnent dans l’économie réelle.
Je rebondis sur ce point : si cet argument est pertinent pour les entreprises, alors l'inverse l'est également pour le secteur public. Laisser les banques privées en charge du financement des entreprises privées participe effectivement d'une certaine logique. Mais selon cette même logique le secteur public (c.a.d. l'Etat et les collectivités) devrait être financé par des banques publiques. Or ce n'est pas le cas puisque depuis 1973 l'Etat se finance sur le marché privé, avec les conséquences que l'on sait. D'ailleurs est-il concevable qu'un Etat, dont le poids économique est énorme, soit financé par des institutions financières beaucoup plus petites qu'elles ? Une banque limite ses risques de défauts en multipliant ses crédits à des entreprises de tailles et de secteurs très variables, or le nombre des Etats qui empruntent sur le marché est très limité et leur poids est énorme, ce qui augmente d'autant les conséquences d'un éventuel défaut même isolé. A contrario un financement par une banque centrale évite nécessairement tout défaut, avec comme contrepartie un risque d'inflation. Mais ce paramètre doit AMHA nécessairement découler de choix politiques.

Donc pour moi le financement des Etats par les banques privées est une erreur : en cas de risque de défaut, les conséquences sont non seulement énormes mais génèrent une spirale infernale qui finit par précipiter ce défaut quand bien même il aurait été peu probable (cf. l'Italie, pays parfaitement solvable, mais qui pourrait se retrouver en faillite par l'explosion de ses taux d'intérêts). Et de plus, pour que le système soit stable il faut que les marchés financiers pèsent beaucoup plus lourd que les Etats, ce qui n'est pas souhaitable d'un point de vue démocratique.

J'en conclus que l'inflation est un prix moins élevé à payer que celui généré par le financement privé des Etats.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 09:51:08

Je suis d'accord avec El Fredo. Il faudrait que ce choix soit proposé démocratiquement, mais on peut rêver... On pourrait commencer dès demain, la BCE rachèterais les dettes des états par émission de monnaie. Évidemment cela supposerait un gestion fédérale de la BCE et pas de déficit pour les états lors des années de bonne croissance. Pour les années de crise, craindre l'inflation est ridicule... Si le prix de l'énergie ne grimpait pas, nous serions en quasi déflation...
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 10:29:44

Petites simulations d'inflation sur le site de l'iNSEE, pour la courbe claire j'ai mis à zéro le pondérations de l'énergie et des loyers.

Image

Entre janvier 2010 et janvier 2011, inflation 0%. Entre janvier 2009 et janvier 2011, inflation moyenne annuelle 0,05 %...
2009 et 2010 auront donc été des années à la limite de la déflation, hors importation et rente. C'est très grave et ça mériterait une réaction rapide de la BCE pour ne pas finir comme le Japon. Les Allemands sont des abrutis. :mrgreen:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Cobalt

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Cobalt » 09 nov. 2011, 10:53:43

Une petite question,je la pose à Papilou si il veut bien me répondre,car je comprends bien ce qu'il me dit^^

Qu'elle conséquence a l'inflation ? par exemple si j'ai un crédit et que je dispose aujourd'hui de l'argent pour le payer et que je tombe en période d'inflation que se passe t-il ?

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par pierre30 » 09 nov. 2011, 17:56:39

El Fredo a écrit :
pierre30 a écrit :- L’autre avantage, c’est que les banques privées sont dans le circuit de l’économie privée. Dans le système capitaliste occidental, la création de richesse se fait essentiellement dans les entreprises privées. Cette situation leur donne une bonne perception des besoins et des risques qui règnent dans l’économie réelle.
Je rebondis sur ce point : si cet argument est pertinent pour les entreprises, alors l'inverse l'est également pour le secteur public. Laisser les banques privées en charge du financement des entreprises privées participe effectivement d'une certaine logique. Mais selon cette même logique le secteur public (c.a.d. l'Etat et les collectivités) devrait être financé par des banques publiques. Or ce n'est pas le cas puisque depuis 1973 l'Etat se finance sur le marché privé, avec les conséquences que l'on sait. D'ailleurs est-il concevable qu'un Etat, dont le poids économique est énorme, soit financé par des institutions financières beaucoup plus petites qu'elles ?

La question se pose en effet : une banque privée est-elle à même de comprendre la problématique des collectivités locales ? Pour répondre au besoin, des banques spécialisées ont été créées (DEXIA !!). Il est vrai que ce n'est pas parfait.

Lorsqu'il s'agit de l'état qui émet de la dette (obligations) pour couvrir ses déficits, le problème est un peu différent : il ne s'agit pas d'emprunter pour réaliser un investissement.

Dans ce cas, ce n'est pas le fait d'emprunter au privé qui constitue une aberration; mais plus sûrement le fait de devoir emprunter pour couvrir des coûts de fonctionnement.
C'est signe d'une gestion assez peu rigoureuse. Il est certainement peu recommandable de permettre à l'état de faire marcher la planche à billets dans ces conditions. Mais c'est seulement un point de vue.

Dans notre cas la dette de l'état est liée à la performance insuffisante de l'économie française : nous consommons plus que nous ne produisons et cela pèse sur les rentrées fiscales. Ce déficit de production se retrouve réparti entre dette publique et dette privée.
Dans les pays anglo-saxons, où l'état assure peu la redistribution, ce sont les particuliers qui se sont endettés. L'état US a fini par reprendre une partie de ces dettes pour éviter le blocage de l'économie (plans de relance à crédit).
Il est assez naturel que les déficits des pays consommateurs soient financés par les devises collectées par les pays qui produisent. Cela "garantit" à ces pays de ne pas être payés en monnaie de singe. Ils reçoivent des créances en échange des biens.

Si les USA ou l'europe faisaient marcher uniquement la planche à billets pour couvrir leurs déficits, il y a longtemps que plus personne n'accepterait les euros ou les dollars. L'inflation serait très certainement élevée. L'idée d'employer ce système pour résoudre le problème de la dette nous amènerait à perdre la confiance de nos fournisseurs. On devrait alors utiliser une autre devise plus stable pour payer nos importations et on se retrouverait au même point. On emprunterait dans cette monnaie stable pour payer non importations.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 18:10:44

Je pense au contraire qu'une inflation de 20 % et/ou une dévaluation du même ordre serait tout à fait absorbable sur disons 2-3 ans. Depuis 2000 l'euro est fort et nous avons une inflation quasi zéro hors pétrole, mais à quel prix ?

Une question : comment fais-tu pour savoir que nos emprunts servent à payer du fonctionnement ? Est-ce que tu considères que des mesures de relance économique (par exemple prime à la casse) sont du fonctionnement ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par pierre30 » 09 nov. 2011, 18:17:39

Ben oui. La relance, c'est de la consommation à crédit qui s'ajoute à la conso à crédit qui existait déjà. Quand je dis fonctionnement, je parle aussi et surtout du paiement des salaires et des redistributions qui permettent à des gens de consommer.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 20:07:21

Il me semble que la masse salariale de l'état est de 120 milliards environ, retraite comprise. C'est donc couvert par la seule TVA, par exemple. Comment peux-tu donc prétendre qu'on emprunte pour payer les fonctionnaires ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par pierre30 » 09 nov. 2011, 20:47:41

Je ne prétends pas cela. Simplement, l'état emprunte pour payer une partie de ce qu'il a à payer. Cet argent finit d'une manière ou d'une autre dans les poches des français (fonctionnaires, bénéficiaires de la redistribution, salriés des entreprises en contrat avec l'état, commerçants, etc). Tout le monde en bénéficie d'une façon ou d'une autre.

Je reviens sur ta proposition de dévaluation : certains l'ont déjà fait par le passé (c'était le franc) et on n'en est pas mort. Mais c'est dangereux en période de stagnation du PIB. De plus l'euro n'est pas seulement la monnaie des français. La zone euro dans son ensemble n'a pas vraiment besoin d'une dévaluation.

Par contre, en supposant qu'on ait notre propre monnaie, se mettre à financer nos déficits permanents par la planche à billets alors que le PIB stagne serait de la folie et nous mènerait au fond du trou avant peut-être de rebondir comme l'a fait l'Argentine.
Modifié en dernier par pierre30 le 09 nov. 2011, 20:53:50, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 20:51:48

L'état met aussi de l'argent pour créer des infrastructures ou investir, il est donc bien légitime qu'il emprunte. Ce qu'il faudrait, c'est établir ce qui est de l'ordre du fonctionnement strict, ce qui est de l'ordre de la relance économique et ce qui est de l'ordre de l'investissement. En période de crise on doit emprunter pour les deux derniers et en période de croissance, seulement pour le dernier.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par pierre30 » 09 nov. 2011, 21:01:46

Oui. Mais quels sont les investissements ? Je veux parler des investissements réels, pas des dépenses récurrentes que certains qualifient d'investissement.

Peut-être les projets financés par le grand emprunt ? Mais ensuite ?

Investissement ou pas, il faut les financer. Les créanciers doivent donc avoir confiance, sinon la rentabilité des investissements est mise en cause. Les entreprises font un calcul de ROI pour s'en assurer.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par Golgoth » 09 nov. 2011, 21:21:47

Pour un état, la notion d'investissement est différente. Un vaste réseau de transport va assurer de la croissance à long terme, avec la venue d'entreprises. Une bonne éducation favorise une bonne innovation future... C'est pour cela qu'il est légitime d'en récolter les fruits par l'impôt, de manière à avoir un retour sur investissement.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Vidéo pédagogique sur la dette et la création monétaire

Message non lu par El Fredo » 09 nov. 2011, 23:13:48

Sachant que cette année le déficit budgétaire est de 98 Md€ (mais qu'en année "normale" il tourne autour de 60) et que les seuls intérêts de la dette s'élèvent à 48 Md€, si l'Etat pouvait emprunter à faible taux à la BCE et qu'en plus celle-ci tolérait 1 point supplémentaire d'inflation (dont les pays périphériques auraient bien besoin pour absorber les chocs asymétriques), le déficit aurait tôt fait de disparaître et la dette de se réduire. Il n'y a aucune raison valable pour que les marchés appliquent à la France une pénalité sous forme de taux d'intérêts élevés alors que la France est parfaitement solvable. D'ailleurs les dernières émissions d'obligations de l'Agence France Trésor ont généré deux fois plus de demande que d'offre, c'est dire si les obligations souveraines françaises restent un placement intéressant. Donc pour moi l'augmentation des taux d'intérêts appliqués à la France (et conséquemment du spread par rapport à l'Allemagne) est purement spéculative, et cette spéculation est indirectement financée par le contribuable.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Répondre

Retourner vers « Supports pédagogiques »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré