Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 08:47:56

@asterix et en même temps @Hector

Tout votre problème est que vous pensez avoir cotisé. Or ce n'est pas le cas, vous avez contribué aux retraites de vos ainés, comme nous le faisons (nous les actifs) actuellement. Personne ne cotise dans un système par répartition, c'est impossible. Par impossible je veux bien dire mathématiquement impossible.

Je sais quand Pétain a imposé ce système en france il l'a présenté comme cela, et quand les résistants on continué ce système ils ont continué de le présenté comme ça, mais c'est sujet de la rhétorique, car dans la pratique ce ne sont pas des cotisation mais juste une taxe redistributive qui n'ouvre concrètement aucuns droits.


Surtout quand vous n'avez même pas contribué et les 2K Mds de dette en sont la preuve irréfutable: vous n'avez même pas contribué aux pensions de vos aînés en quantités suffisantes. Ni à quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 08:50:57

asterix a écrit :
12 avr. 2019, 21:46:11
johanono a écrit :
10 avr. 2019, 09:00:41

On pourra aussi rétorquer à @Hector, comme l'a fait @Jeff Van Planet, que les gens de sa génération n'ont pas payé autant qu'ils auraient dû, puisqu'ils laissent à leurs enfants une dette publique colossale...
J'espère vivre assez longtemps pour voir quelle sera la dette qui vous sera imputable à vous, plus jeunes, et te resservir alors la phrase très audacieuse ( potentiellement prétentieuse) que tu a formulé. On verra si ta génération n'a rien à se reprocher en temps voulu.

En tout cas, pour ce qui me concerne, ayant toujours lutté politiquement pour que cesse cette inflation de dette, je prend pleinement ma part de responsabilité, car je ne peux pas m'extraire de ma génération, même si je n'ai pas approuvé ses aspirations.
Sachant qu'une bonne partie de notre dette est issue des intérêts qu'on doit payer pour faire rouler votre dette, un bon paquet nous incombera. Mais peut importe, j'aurais au moins la décence de ne pas essayer de faire croire que "j'ai payé pour ma retraite" car c'est faux.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2019, 09:54:00

Personne ne cotise pour sa retraite. Que ce soit étatique ou privé, on cotise pour les retraités en place.

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asterix
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 13 avr. 2019, 10:10:14

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 08:50:57
asterix a écrit :
12 avr. 2019, 21:46:11
johanono a écrit :
10 avr. 2019, 09:00:41

On pourra aussi rétorquer à @Hector, comme l'a fait @Jeff Van Planet, que les gens de sa génération n'ont pas payé autant qu'ils auraient dû, puisqu'ils laissent à leurs enfants une dette publique colossale...
J'espère vivre assez longtemps pour voir quelle sera la dette qui vous sera imputable à vous, plus jeunes, et te resservir alors la phrase très audacieuse ( potentiellement prétentieuse) que tu a formulé. On verra si ta génération n'a rien à se reprocher en temps voulu.

En tout cas, pour ce qui me concerne, ayant toujours lutté politiquement pour que cesse cette inflation de dette, je prend pleinement ma part de responsabilité, car je ne peux pas m'extraire de ma génération, même si je n'ai pas approuvé ses aspirations.
Sachant qu'une bonne partie de notre dette est issue des intérêts qu'on doit payer pour faire rouler votre dette, un bon paquet nous incombera. Mais peut importe, j'aurais au moins la décence de ne pas essayer de faire croire que "j'ai payé pour ma retraite" car c'est faux.
Bien sur. Mais tout le monde a compris que payer pour la génération en usure de sa retraite, ouvre des droits pour la sienne. Or, l'état est là pour y veiller à ces droits, et à les changer le moins possible, dans le soucis d'une équité intergénérationnelle: chaque génération doit avoir des droits équivalents. S'il ne fait pas cela, alors l'état n'est pas dans sa fonction régalienne d'assurer l'avenir des gens quelles que soient les époques et les conjonctures. Donc il ne sert à rien, et on pourrait avoir envie de s'en passer, vu son incapacité à lisser dans le temps, les fluctuation humaines. Si l'état ne sait même pas être aussi fiable qu'une assurance privée, qu'il aille se faire voir, pire, c'est de l'amateurisme total, une arnaque, un abus de confiance de la crédulité des gens.
Concernant les intérêts de la dette, et la dette elle même, il est faux de dire qu'il pèse sur les générations futures, car les emprunts de l'état, sont majoritairement à très court terme, et pour beaucoup à moyen terme. Ce sont donc bien les contemporains de la dette qui en pâtissent.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 10:16:35

Et bien mon cher @asterix nous ne tomberons pas d'accord car pour moi une retraité par répartion ne peut mathématiquement pas ouvrir de droits. Seuls les systèmes par capitalisation le peuvent.
C'est pour ça que dans certains pays comme aux Pays Bas le système par répartition ne garantie qu'une pension de 70% du smic (de mémoire c'est 70%) pour le reste il te faut prendre tes précautions.


Voilà on a des axiomes très différents sur le sujet, pour toi un système de retraite par répartition ouvre des droits, pour moi il ne le peut pas.
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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 13 avr. 2019, 11:19:13

karoline a écrit :
18 janv. 2019, 14:23:46
Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2018, 18:40:09
Quoi qu'il en soit, notre système de retraite est un système par répartition qui s'applique comme un système par capitalisation. Nos contributions partent directement en pensions (principe de la répartition) mais nos pensions sont calculées sur nos apports comme dans un système par capitalisation.
Il fallait quand-même s'y attendre qu'un système de retraite par répartition poserait un problème au moment d'un changement de la répartition du nombre d’actifs par rapport au nombre de retraités. Trop simpl(iste) comme système. Le Danemark et Pays-Bas, classés premiers parmi tous les pays au monde ont un régime public de pension minimum, un régime de pension complémentaire en fonction du revenu et un régime de pension à capitalisation. La France est classée 17ème.
Oui, sauf qu'il faut rappeler que lorsque la bourse s'effondre lors des crises, le régime de pension à capitalisation aussi.
C'est comme ça que dans certains pays pourtant riches, des personnes de 70 ou 80 ans sont amenés à retourner au boulot...

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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 13 avr. 2019, 11:25:04

johanono a écrit :
17 mars 2019, 14:53:58
Tout dépend de savoir sur quoi repose la capitalisation. Si elle repose sur des placements risqués et improbables, alors oui, elle représente une part de risque. Si elle repose sur des placements moins risqués, à l'image du Livret A ou du LDD actuels, alors il n'y a pas grand risque.
Par contre, si tu veux alimenter des pensions de retraite avec des livrets A, le montant des pensions sera probablement très faible...
Il n'y a pas de miracle.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 13 avr. 2019, 12:31:36

asterix a écrit :
13 avr. 2019, 10:10:14
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 08:50:57
asterix a écrit :
12 avr. 2019, 21:46:11
johanono a écrit :
10 avr. 2019, 09:00:41

On pourra aussi rétorquer à @Hector, comme l'a fait @Jeff Van Planet, que les gens de sa génération n'ont pas payé autant qu'ils auraient dû, puisqu'ils laissent à leurs enfants une dette publique colossale...
J'espère vivre assez longtemps pour voir quelle sera la dette qui vous sera imputable à vous, plus jeunes, et te resservir alors la phrase très audacieuse ( potentiellement prétentieuse) que tu a formulé. On verra si ta génération n'a rien à se reprocher en temps voulu.

En tout cas, pour ce qui me concerne, ayant toujours lutté politiquement pour que cesse cette inflation de dette, je prend pleinement ma part de responsabilité, car je ne peux pas m'extraire de ma génération, même si je n'ai pas approuvé ses aspirations.
Sachant qu'une bonne partie de notre dette est issue des intérêts qu'on doit payer pour faire rouler votre dette, un bon paquet nous incombera. Mais peut importe, j'aurais au moins la décence de ne pas essayer de faire croire que "j'ai payé pour ma retraite" car c'est faux.
Bien sur. Mais tout le monde a compris que payer pour la génération en usure de sa retraite, ouvre des droits pour la sienne. Or, l'état est là pour y veiller à ces droits, et à les changer le moins possible, dans le soucis d'une équité intergénérationnelle: chaque génération doit avoir des droits équivalents. S'il ne fait pas cela, alors l'état n'est pas dans sa fonction régalienne d'assurer l'avenir des gens quelles que soient les époques et les conjonctures. Donc il ne sert à rien, et on pourrait avoir envie de s'en passer, vu son incapacité à lisser dans le temps, les fluctuation humaines. Si l'état ne sait même pas être aussi fiable qu'une assurance privée, qu'il aille se faire voir, pire, c'est de l'amateurisme total, une arnaque, un abus de confiance de la crédulité des gens.
Concernant les intérêts de la dette, et la dette elle même, il est faux de dire qu'il pèse sur les générations futures, car les emprunts de l'état, sont majoritairement à très court terme, et pour beaucoup à moyen terme. Ce sont donc bien les contemporains de la dette qui en pâtissent.
Les considérations d'équité entre générations obligent justement à changer les règles. Les conditions économiques et démographiques dans lesquelles les actifs d'aujourd'hui cotisent ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques décennies. Il faut bien en tenir compte.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2019, 12:33:09

ça fait 30 ans que de par notre travail (et nos licenciements boursiers), nous ne soutenons pas que les retraités français, mais en plus de ça l'ensemble des retraités du monde anglo-saxon.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 14:37:09

johanono a écrit :
13 avr. 2019, 12:31:36
asterix a écrit :
13 avr. 2019, 10:10:14
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 08:50:57
asterix a écrit :
12 avr. 2019, 21:46:11
johanono a écrit :
10 avr. 2019, 09:00:41

On pourra aussi rétorquer à @Hector, comme l'a fait @Jeff Van Planet, que les gens de sa génération n'ont pas payé autant qu'ils auraient dû, puisqu'ils laissent à leurs enfants une dette publique colossale...
J'espère vivre assez longtemps pour voir quelle sera la dette qui vous sera imputable à vous, plus jeunes, et te resservir alors la phrase très audacieuse ( potentiellement prétentieuse) que tu a formulé. On verra si ta génération n'a rien à se reprocher en temps voulu.

En tout cas, pour ce qui me concerne, ayant toujours lutté politiquement pour que cesse cette inflation de dette, je prend pleinement ma part de responsabilité, car je ne peux pas m'extraire de ma génération, même si je n'ai pas approuvé ses aspirations.
Sachant qu'une bonne partie de notre dette est issue des intérêts qu'on doit payer pour faire rouler votre dette, un bon paquet nous incombera. Mais peut importe, j'aurais au moins la décence de ne pas essayer de faire croire que "j'ai payé pour ma retraite" car c'est faux.
Bien sur. Mais tout le monde a compris que payer pour la génération en usure de sa retraite, ouvre des droits pour la sienne. Or, l'état est là pour y veiller à ces droits, et à les changer le moins possible, dans le soucis d'une équité intergénérationnelle: chaque génération doit avoir des droits équivalents. S'il ne fait pas cela, alors l'état n'est pas dans sa fonction régalienne d'assurer l'avenir des gens quelles que soient les époques et les conjonctures. Donc il ne sert à rien, et on pourrait avoir envie de s'en passer, vu son incapacité à lisser dans le temps, les fluctuation humaines. Si l'état ne sait même pas être aussi fiable qu'une assurance privée, qu'il aille se faire voir, pire, c'est de l'amateurisme total, une arnaque, un abus de confiance de la crédulité des gens.
Concernant les intérêts de la dette, et la dette elle même, il est faux de dire qu'il pèse sur les générations futures, car les emprunts de l'état, sont majoritairement à très court terme, et pour beaucoup à moyen terme. Ce sont donc bien les contemporains de la dette qui en pâtissent.
Les considérations d'équité entre générations obligent justement à changer les règles. Les conditions économiques et démographiques dans lesquelles les actifs d'aujourd'hui cotisent ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques décennies. Il faut bien en tenir compte.
je me permet de rajouter que le niveau de vie des retraités est plus haut qu'à l'époque. Nous avons, et encore heureux, moins de retraités pauvre que, par exemple, dans les années 70. Il faut aussi garder ça à l'esprit.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 13 avr. 2019, 16:01:11

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 10:16:35
Et bien mon cher @asterix nous ne tomberons pas d'accord car pour moi une retraité par répartion ne peut mathématiquement pas ouvrir de droits. Seuls les systèmes par capitalisation le peuvent.
C'est pour ça que dans certains pays comme aux Pays Bas le système par répartition ne garantie qu'une pension de 70% du smic (de mémoire c'est 70%) pour le reste il te faut prendre tes précautions.


Voilà on a des axiomes très différents sur le sujet, pour toi un système de retraite par répartition ouvre des droits, pour moi il ne le peut pas.
Je conçois ta posture, respectable mais c'est une posture, car ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi française (pas hollandaise). Textuellement, la cotisation ouvre des droits. Ce ne sont pas des droits "mathématiques", ce sont des droits juridiques.

Et nous ne sommes pas franchement en désaccord, parce que je ne fais pas l'apologie de ce droit, ce dit juste ce qu'il est, et ce à quoi s'attend légalement chaque français. Je veux juste mettre ne surbrillance que le système par répartition, c'est une promesse de l'état, et que s'il ne tient pas sa promesse, cela mérite un coup d'état. Si c'est pour nous mener en bateau, la retraite par capitalisation suffit, parce que elle, elle ne fait pas de promesse, elle nous laisse supposer que, hypothétiquement, les marchés devraient faire fructifier nos dépôts, rien de plus.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 13 avr. 2019, 16:13:27

Jeff Van Planet a écrit :
18 janv. 2019, 19:33:23
karoline a écrit :
18 janv. 2019, 14:23:46
Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2018, 18:40:09
Quoi qu'il en soit, notre système de retraite est un système par répartition qui s'applique comme un système par capitalisation. Nos contributions partent directement en pensions (principe de la répartition) mais nos pensions sont calculées sur nos apports comme dans un système par capitalisation.
Il fallait quand-même s'y attendre qu'un système de retraite par répartition poserait un problème au moment d'un changement de la répartition du nombre d’actifs par rapport au nombre de retraités. Trop simpl(iste) comme système. Le Danemark et Pays-Bas, classés premiers parmi tous les pays au monde ont un régime public de pension minimum, un régime de pension complémentaire en fonction du revenu et un régime de pension à capitalisation. La France est classée 17ème.
Tout à fait le système français est inique. Effectivement les pays où le système de retraites marche le mieux c'est dans des pays où il est mixte.
Ben tu vois, je suis d'accord avec ça. @karoline définit bien le problème, et je suis d'accord avec ta réponse.
Perso je ne suis plus concerné, mais si j'étais jeune, et quand je l'étais c'est ce que je souhaitais, je voudrais réformer de fond en comble le système pour le rendre mixte: une partie à risque puisque à haut rendement, une partie sécurisé mais coûteuse parce que sans rendement avec des coût de fonctionnement.

Le problème de la répartition à 100% c'est que une fois que c'est mis en place, c'est un drame de la réformer. Parce que les gens n'ont compté que là dessus, dans le cas général. Tu vas me dire que certains ont placé et épargné, mais ce n'est absolument pas le cas de tout le monde. Donc si ce système de retraite fait défaut, cela devient un tragédie nationale, de genre les emprunts russes. Un foutage de g..... signé "l'état".
Pour réformer, il faut, si les gouvernants sont honnêtes, agir et mettre en place un nouveau système à partir d'une date N, qui concernera un génération, sur une nouvelle formule hybride, à points. Pour les gens qui ont déjà cotisé 30 ans, il est trop tard.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 16:25:44

@asterix pour comprendre d'où vient ce texte de loi il faut remonter à ses origines. En 1940 Pétain signe l’armistice avec les Nazis et accepte de payer une énorme somme en réparations de guerre. Pour payer il a la """brillante""" idée de spolier, piller les fonds de pensions. Mais pour compenser les pertes, il écrit sur un bout de papier que la répartition ouvrirait des droits. Il fallait bien ne pas se mettre les perdants de la capitalisation à dos. Voilà le pourquoi de cette loi.

Maintenant notons que ce n'est pas parce que c'est écrit dans une loi que c'est logique ou possible. écrire dans une loi que la répartition ouvre des droits a tout autant de sens que de faire une loi interdisant aux objets de tomber. Ce n'est pas parce que tu le décides que ça devient possible. Car en toute logique aucuns système par répartitions ne peut et là je parle bien de possibilité ouvrir des droits. Même si c'est écrit dans une loi ça ne change rien au faite que c'est impossible. Seul la capitalisation en est capable car elle conserve un capital sur le quel baser ses "droits". La répartition faisant partir en fumée tes contribution n'en garde aucunes traces, à part des traces comptables, mais ça, ça ne permettra jamais de garantir quoi que se soit.


Encore une fois ce n'est pas une question de volonté de ma part, c'est juste une question de possibilité logique. En plus de l'aspect que j'ai décrit juste au dessus (la consommation immédiate de tes contributions) il y a l'aspect démographique qu'il ne faut pas ignorer. Encore une fois la science et la logique sont têtus, bien plus que les lois et les promesses faites en poudre de perlimpinpin. nous sommes moins de contributeurs qu'autrefois, encore une fois aucunes lois promettant des droits juridiques ne peut rien contre ce fait. Entre rêve et réalité qui l'emportera? Je crains que ce ne soit la réalité qui ne l'emporte à tous les coups.


C'est en me basant sur tous ces constats que j'en suis arrivé à la conclusion que le seul système par répartition viable serait un système de retraite minimale pour tous. Pas de fausses promesses de faux droits intenables, juste une pension de X. Et si par hasard elle ne te suffit pas, alors c'est à toi de faire tes provisions.


EDITE:
pour répondre au deuxième message, on peut encore réformer, mais avec une bonne vieille clause du grand père. Les clause du grand père c'est une façon de dire qu'on met en place des mécanismes pour ne pas lésé les population qui n'ont pas put se prémunir à temps. Dans le cas présent pour ne pas lésé les retraités ou les "vieux travailleurs" on leurs laisse leurs "droits" (qui n'en sont pas) et pour tous ceux qui sont en dessous on passe au nouveau système. La réforme mettrait une bonne 50ènes d'années à être appliquée à tous (le temps que les insiders meurent) mais on finirait par avoir al solution. Faut juste un peu de courage et de pédagogie.
Modifié en dernier par Jeff Van Planet le 13 avr. 2019, 16:29:47, modifié 1 fois.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 13 avr. 2019, 16:29:01

johanono a écrit :
13 avr. 2019, 12:31:36


Les considérations d'équité entre générations obligent justement à changer les règles. Les conditions économiques et démographiques dans lesquelles les actifs d'aujourd'hui cotisent ne sont pas les mêmes qu'il y a quelques décennies. Il faut bien en tenir compte.
C'est vrai. Mais le but de mon explication est de faire valoir que nous sommes dans une situation exceptionnelle, due à un boum démographique d'après guerre. Et qu'il y a d'autres solutions pur surmonter ces 35 ou 40 années difficiles.

Ce qui est passablement chiant, c'est que devant des situations spécifiques, et notamment à notre époque plus qu'à d'autres, on veut toujours tout bouleverser. Dans le genre jeter le bain avec le bébé, sans comprendre que si le bain est sale, c'est que le bébé est propre :D . C'est comme en informatique, la plus part du temps rien ne sert de changer de logiciel, il suffit de le patcher pour l'adapter à une situation précise, pour qu'il reste performant et adapté.

Tu parles des conditions économiques. Ce n'est pas un bon argument. Elles n'ont jamais été aussi bonne et c'est absolument démontré. C'est juste les médias qui nous inondent d'aspect négatifs.
En vérité, ce qui ne va pas, c'est que nous vivons une montée en gamme ultra couteuse et obligatoire: quand t'achète une caisse, la clim n'est même plus une option. Et aussi le normatif: tu paies par exemple dans ton prix d'achat en alimentaire, les 50% qui vont partir à la poubelle pour des raison de date de limite de vente surévaluée. La jeunesse a des salaires que nous n'avions pas, c'est incontestable. Seulement, nous, nous avions encore le choix d'acheter des choses simples et durables, sans emballages plastiques, sans packaging…
Alors ne vous laissez pas faire, battez vous contre cette montée en gamme infernale, comme cette inflation normative ahurissante, qui vous pompe votre oxygène, et qui met en péril notre modèle social.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 13 avr. 2019, 16:29:59

@Jeff Van Planet :ok:

Mais j'insiste sur la fait que comme dit Karolin, il était impossible de ne pas prévoir: le baby boum ne peut tout de même pas passer inaperçu aux yeux des politiques pendant 70 ans. Si les politiques avaient attaqué le problème comme voulait le faire Roccard en 1988, nous n'en serions pas là, avec des frustration de toutes part: des jeunes, des vieux.
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