Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

[wesker]

Pierre30 quand je regarde les bateaux de croisière, les bus de tourisme et autres voyages organisés, je me dis que certains bas de laine n'ont pas encore été complètement vidé. Il y a, effectivement une partie de la population qui galère et qui fut restée silencieuse durant des années, acceptent, subissant mépris, critiques, dénigrement et dévalorisation de son travail.

Naturellement, chacun déplorera les blocages, les manifestations et autres désagréments, ils ont une incidence sur l'activité et l'attractivité et le dynamisme de l'économie, cependant sans cela les libéraux poursuivront de faire croire aux cupides que le matérialismes, l'accumultion leur apportera le bonheur que recherche tout individu pour s'extraire des réalités, de ses problèmes du quotidien.

[asterix]

Pierre30 quand je regarde les bateaux de croisière, les bus de tourisme et autres voyages organisés, je me dis que certains bas de laine n'ont pas encore été complètement vidé. Il y a, effectivement une partie de la population qui galère et qui fut restée silencieuse durant des années, acceptent, subissant mépris, critiques, dénigrement et dévalorisation de son travail.

Naturellement, chacun déplorera les blocages, les manifestations et autres désagréments, ils ont une incidence sur l'activité et l'attractivité et le dynamisme de l'économie, cependant sans cela les libéraux poursuivront de faire croire aux cupides que le matérialismes, l'accumultion leur apportera le bonheur que recherche tout individu pour s'extraire des réalités, de ses problèmes du quotidien.

Une bonne partie des bateaux de croisières et des bus de tourisme sont remplit de GJ retraités, qui s'octroient ces petits luxes "parce que je le vaux bien" alors que ce n'est pas dans leurs moyens. Ces gens s'imaginent que la retraite c'était ça. Ce qui est juste un fantasme de flemmard de la calculette. N'oublie pas que ce que l'on appelle la "retraite", par esthétisme dialectique, n'est autre qu'une "assurance vieillesse", et qu'en aucun cas, elle ne garantit une vie de patachon, ni une garantie de jeunesse éternelle.
Aussi, je rejoins @pierre30, et pense que la retraite par répartition ne doit être consacrée qu'à une garantie de subsistance absolument correcte, mais rien d'autre. Le petit plus qui va améliorer la qualité de vie, il n'a pas à être réclamé à l'état (au nom de quoi d'ailleurs), il doit être construit par l'épargne, assurance vie, et la capitalisation ou l'accumulation que tu exècres particulièrement. Il faut se rappeler un peu dans quel esprit ont été créées ces caisses de retraite: en aucun cas il ne s'agissait de garantir des divertissements et des croisières. Certainement pas! Il s'agissait de ne pas crever dans la misère, et avec un minimum de soin. Ne nous égarons pas.
Et puis franchement ça me gave ton discours des gens qui cherchent le bonheur par l'argent: c'est beaucoup plus le soucis de la classe moyenne que le soucis des riches. Les riches n'en sont plus à chercher le bonheur, c'est là que tu te plantes, eux ils cherchent le fun et les sensations extrêmes, pas le bonheur, c'est trop "plan plan", trop kitch, trop nain de jardin. La vrai course au bonheur, assez infâme et pathétique d'ailleurs, c'est dans la classe moyenne que ça se passe, et ce n'est pas glorieux, parce que les gens dilapident, et ne cessent de passer à coté du bonheur, tant la crispation qu'ils y mettent les tétanisent sur le pilotage de leur vie consumériste.
C'est ainsi que l'on voit ces retraités croisiéristes, fauchés à la fin du mois, toujours pas heureux après avoir fait 5 fois le tour de la méditerranée. Parce qu'il auraient voulut ressembler à des riches, absolument persuadé que les riches sont heureux. Foutaises. Totales foutaises.

[wesker]

Astérix que mon discours sur la quête du bonheur matériel te gave peut s'entendre, que tu sois en désaccord est acceptable pour moi, néanmoins que ce soit sensations extrêmes, et autres je crois que le bonheur réside dans bien d'autres choses.

Il est nécessaire d'avoir de l'argent pour vivre, mais je ne crois pas qu'il faille vivre pour l'argent, il est à mon sens indispensable de retrouver une ambition collective, un horizon qui dépasse chacun de nous et qui se construit auprès d'autres. J'ai la chance d'avoir des amis friqués comme très modestes mais leurs richesses intérieures sont considérables et c'est vers cela que nous devrions aller.

[pierre30]

Une bonne partie des bateaux de croisières et des bus de tourisme sont remplit de GJ retraités, qui s'octroient ces petits luxes "parce que je le vaux bien" alors que ce n'est pas dans leurs moyens. Ces gens s'imaginent que la retraite c'était ça. Ce qui est juste un fantasme de flemmard de la calculette. N'oublie pas que ce que l'on appelle la "retraite", par esthétisme dialectique, n'est autre qu'une "assurance vieillesse", et qu'en aucun cas, elle ne garantit une vie de patachon, ni une garantie de jeunesse éternelle.
Aussi, je rejoins @pierre30, et pense que la retraite par répartition ne doit être consacrée qu'à une garantie de subsistance absolument correcte, mais rien d'autre. Le petit plus qui va améliorer la qualité de vie, il n'a pas à être réclamé à l'état (au nom de quoi d'ailleurs), il doit être construit par l'épargne, assurance vie, et la capitalisation ou l'accumulation que tu exècres particulièrement. Il faut se rappeler un peu dans quel esprit ont été créées ces caisses de retraite: en aucun cas il ne s'agissait de garantir des divertissements et des croisières. Certainement pas! Il s'agissait de ne pas crever dans la misère, et avec un minimum de soin. Ne nous égarons pas.
Et puis franchement ça me gave ton discours des gens qui cherchent le bonheur par l'argent: c'est beaucoup plus le soucis de la classe moyenne que le soucis des riches. Les riches n'en sont plus à chercher le bonheur, c'est là que tu te plantes, eux ils cherchent le fun et les sensations extrêmes, pas le bonheur, c'est trop "plan plan", trop kitch, trop nain de jardin. La vrai course au bonheur, assez infâme et pathétique d'ailleurs, c'est dans la classe moyenne que ça se passe, et ce n'est pas glorieux, parce que les gens dilapident, et ne cessent de passer à coté du bonheur, tant la crispation qu'ils y mettent les tétanisent sur le pilotage de leur vie consumériste.
C'est ainsi que l'on voit ces retraités croisiéristes, fauchés à la fin du mois, toujours pas heureux après avoir fait 5 fois le tour de la méditerranée. Parce qu'il auraient voulut ressembler à des riches, absolument persuadé que les riches sont heureux. Foutaises. Totales foutaises.

?? Je n'ai pas dit que la répartition devait seulement permettre de survivre. Pas du tout ! À moins de considérer que le retraité étant non productif, on doit juste le nourrir. Mais ce n'est pas mon point de vue. Pour moi le retraité doit pouvoir maintenir le même niveau de vie que pendant son activité et la retraite quelle qu'elle soit doit le lui permettre.

J'ai déjà présenté les avantages pour l'economie et les inconvénients des 2 systèmes (a mon avis bien sûr).
La répartition est le système qui présente bien des avantages économiques et il doit rester prépondérant. La capitalisation vient en complément.
Certaines professions bénéficient peu de la repartition pour des raisons administratives. Pour ceux là il s' agit d'un revenu de subsistance. Mais ce n'est pas une généralité.
Dans bien des cas elle constitue une grande partie des revenus.

[Jeff Van Planet]

@asterix C'est moi (entre autre) qui disait que les pensions par répartition doivent être un minimum et non une façon de vivre.

@pierre30 je suis d'accord un retraité doit pouvoir maintenir un niveau de vie à la retraite, la question est: doit-il le faire uniquement sur le dos des actifs? Pour moi la réponse est non. La réponse doit être: une pensions minimale publique plus sa capitalisation pour qu'il maintienne son niveau de vie.
Il ne faut pas oublier qu'avant que l'état ne donne, il doit prendre. En prenant il peut paupériser les ponctionnés. Dans le cas d'un transfère social il n'y a pas (ou très peu) de création de richesse, dans le cas d'une capitalisation il y en a de part les investissements.

[pierre30]

Le retraité consomme forcément sur le dos des actifs si il n'est pas actif lui même.
Une cotisation ou une épargne, c'est toujours de l'argent que tu n'utilises pas immédiatement. Que cet argent soit placé sur des actifs qui te verseront une rémunération dans 40 ans ou qu'il abonde le système de répartition qui te versera une rémunération dans 40 ans, ça n'a rien de fondamentalement différent. Dans les 2 cas il y a des gens qui ont produit de la richesse à un moment et qui consomment de la richesse plus tard.
Pour choisir le poids à donner à chacun des systèmes il faut regarder les effets sur l'économie. Chaque système a ses avantages et inconvénients. Il faut seulement trouver le bon équilibre.

[Jeff Van Planet]

La répartition c'est des sommes qui partent de l'actif vers le retraité pour être consommées par ce dernier. Rien n'est créé dans le processus.
La capitalisation C'est des sommes qui, comme tu l'as très bien dit, ne sont pas utilisées par l'actif, mais qui sont investies. Elles crée de la valeur, du capital, de l'activité, des recettes fiscales, de l'emplois et des rendements. Ces rendements s'ajoutent au capital et la boucle est bouclée.

Donc non ce n'est pas la même chose économiquement parlant. D'ailleurs d'un point de vue purement intérêt général la capitalisation a plus d'avantages économiques. Mais elle a ses défauts comme les possibles pertes (provisoires ou définitives) voilà pourquoi je pense qu'elle devrait être couplée à une répartition mais limitée à une sorte de super minimum vieillesse. ça pourrait correspondre à 70 ou 80% du smic, pour le reste ce n'est pas aux actifs de se paupériser pour payer ces pensions. Pourquoi ces pourcentages là? car ça ne pénaliserait pas les bas salaires qui ne verraient pas la différence avec le système actuel.
Je pense que le bon équilibre est là. Et ce n'est que mon humble avis

[asterix]

J'ai déjà présenté les avantages pour l'economie et les inconvénients des 2 systèmes (a mon avis bien sûr).
La répartition est le système qui présente bien des avantages économiques et il doit rester prépondérant. La capitalisation vient en complément.

C'est avec ça que je suis d'accord: la capitalisation vient en complément.
Quand à avoir une retraite d'un niveau équivalent au train de vie de sa précédente vie active, oui, pour la bonne raison que le passage à la retraite ne doit pas occasionner de régression, ou le moins possible. On doit avoir un niveau de vie qui permette d'entretenir et de pérenniser ce qui a été acquis, ça tombe sous le sens, et ça entre pour moi dans ce que j'appelle peut être de manière inappropriée, la subsistance.
Il faut pouvoir conserver son patrimoine et sa vie sociale, rien de plus.

[pierre30]

Pour produire de la richesse il faut une certaine quantité de capital et une certaine quantité de travail (de la formation, de temps, de la transpiration, ...). La distribution de la richesse produite se fait au prorata de leur contribution (en France c'est 30% et 70 %).
Si il y a trop de capital disponible il n'est pas consacré à la production et la rémunération du capital diminue. L'épargne est alors moins rémunérée et les retraités s' appauvrissent. Pour compenser on libère la spéculation. Celle ci ponctionne la richesse produite mais ne produit rien et aboutit à une crise qui appauvrit tout le monde.
Il faut donc suffisamment de capital mais pas trop.
L'argent du bas de laine qui n'est pas investi ne sert à rien et s' evapore du fait de l'inflation.

[asterix]

La répartition c'est des sommes qui partent de l'actif vers le retraité pour être consommées par ce dernier. Rien n'est créé dans le processus.
La capitalisation C'est des sommes qui, comme tu l'as très bien dit, ne sont pas utilisées par l'actif, mais qui sont investies. Elles crée de la valeur, du capital, de l'activité, des recettes fiscales, de l'emplois et des rendements. Ces rendements s'ajoutent au capital et la boucle est bouclée.

Donc non ce n'est pas la même chose économiquement parlant. D'ailleurs d'un point de vue purement intérêt général la capitalisation a plus d'avantages économiques. Mais elle a ses défauts comme les possibles pertes (provisoires ou définitives) voilà pourquoi je pense qu'elle devrait être couplée à une répartition mais limitée à une sorte de super minimum vieillesse. ça pourrait correspondre à 70 ou 80% du smic, pour le reste ce n'est pas aux actifs de se paupériser pour payer ces pensions. Pourquoi ces pourcentages là? car ça ne pénaliserait pas les bas salaires qui ne verraient pas la différence avec le système actuel.
Je pense que le bon équilibre est là. Et ce n'est que mon humble avis

Dans les assurances vie, il y a souvent une part à fond perdu, et une part capitalistique. C'est un peu le même principe. La répartition est comme cette part à fond perdu.
Mais plus largement, il m'apparait normal que les actifs aient en charge leur ainés de qui ils ont tout appris. Cela a toujours été comme cela dans toutes les ethnies de tous les temps de toute la planète. Sans nos ainés nous n'aurions toujours pas trouvé notre bouche avec notre fourchette.
Donc, il n'est pas correct dans une société, de s'arrêter à des considérations purement économiques. La vie a un sens, et exprime des devoirs. Lorsqu'on est une civilisation, ne pas pourvoir aux besoins de la vieillesse n'est pas acceptable, et cela quelque soit les conjonctures. Il faut comprendre que ce qui nous a construit dans notre enfance, a aussi une valeur économique: payer une retraite aux vieux en est le coût naturel, on t'as bien payé tes couches culottes sans t'envoyer la facture, et que dire des études interminables et des dépenses locatives attenantes? Faudrait tout de même pas oublier que tout 'est pas tombé du ciel, et que nous avons eu une jeunesse, au moins depuis 1970, plutôt dorée. Ca vaut bien quelques remerciements en sonnantes et trébuchantes.
La retraite, c'est comme l'éducation nationale: la nation doit l'enseignement à ses jeunes, la nation doit le repos à ses vieux, et ce n'est pas un débat économique, puisqu'il n'y a pas à débattre de ce qui est humain. Il faut plutôt débattre de comment, au fils des années et des conjonctures, on va pouvoir assurer cet humanisme dans ses aspects matériels. Et c'est peut être l'occasion d'enfin gouverner et prévoir, car les pics de natalité doivent pouvoir être lissés dans le temps dans leurs aspects économiques (c'est absolument possible): l'état ça sert essentiellement à ça, beaucoup plus que gérer, par exemple des aéroports.

Sinon, je ne réponds pas de notre avenir commun, et d'ailleurs ça commence à se dessiner clairement.

As t on dis à nos enfants: "écoutes mon petit, la conjoncture fait qu'on va supprimer ta cantine et ton argent de poche, et au lieu de t'inscrire à parcour sup, tu vas faire une alternance en boucherie"? Non. Pourquoi faire subir à nos vieux ce que nous ne ferions pas subir à nos jeunes? Sommes nous dans la monarchie de l'enfant roi et du grand père servile réduit à une variable d'ajustement? Je pose la question!

Alors encore une fois: chaque fois qu'on fait reculer l'âge de départ en retraite, je propose d'avancer d'autant l'âge limite (malheureusement inexistant) d'entrée en cotisation. "Tu as tel âge: tu cotises. Comment?: C'est ton problème, on t'y a préparé." Voilà ce qui me parait, à mon sens, équilibré. Tout aussi humblement.

[asterix]

Pour produire de la richesse il faut une certaine quantité de capital et une certaine quantité de travail (de la formation, de temps, de la transpiration, ...). La distribution de la richesse produite se fait au prorata de leur contribution (en France c'est 30% et 70 %).
Si il y a trop de capital disponible il n'est pas consacré à la production et la rémunération du capital diminue. L'épargne est alors moins rémunérée et les retraités s' appauvrissent. Pour compenser on libère la spéculation. Celle ci ponctionne la richesse produite mais ne produit rien et aboutit à une crise qui appauvrit tout le monde.
Il faut donc suffisamment de capital mais pas trop.
L'argent du bas de laine qui n'est pas investi ne sert à rien et s' evapore du fait de l'inflation.

[asterix]

@asterix C'est moi (entre autre) qui disait que les pensions par répartition doivent être un minimum et non une façon de vivre.

Oui je te l'accorde. Mais un minimum cohérent avec ce que la vie active a produite.

Je veux dire par là que certains jeunes retraités s'imaginent à tort que par la retraite ils vont monter en gamme, et que la retraite ne doit strictement que maintenir une qualité de vie ancienne.

[Jeff Van Planet]

La répartition c'est des sommes qui partent de l'actif vers le retraité pour être consommées par ce dernier. Rien n'est créé dans le processus.
La capitalisation C'est des sommes qui, comme tu l'as très bien dit, ne sont pas utilisées par l'actif, mais qui sont investies. Elles crée de la valeur, du capital, de l'activité, des recettes fiscales, de l'emplois et des rendements. Ces rendements s'ajoutent au capital et la boucle est bouclée.

Donc non ce n'est pas la même chose économiquement parlant. D'ailleurs d'un point de vue purement intérêt général la capitalisation a plus d'avantages économiques. Mais elle a ses défauts comme les possibles pertes (provisoires ou définitives) voilà pourquoi je pense qu'elle devrait être couplée à une répartition mais limitée à une sorte de super minimum vieillesse. ça pourrait correspondre à 70 ou 80% du smic, pour le reste ce n'est pas aux actifs de se paupériser pour payer ces pensions. Pourquoi ces pourcentages là? car ça ne pénaliserait pas les bas salaires qui ne verraient pas la différence avec le système actuel.
Je pense que le bon équilibre est là. Et ce n'est que mon humble avis

Dans les assurances vie, il y a souvent une part à fond perdu, et une part capitalistique. C'est un peu le même principe. La répartition est comme cette part à fond perdu.
Mais plus largement, il m'apparait normal que les actifs aient en charge leur ainés de qui ils ont tout appris. Cela a toujours été comme cela dans toutes les ethnies de tous les temps de toute la planète. Sans nos ainés nous n'aurions toujours pas trouvé notre bouche avec notre fourchette.
Donc, il n'est pas correct dans une société, de s'arrêter à des considérations purement économiques. La vie a un sens, et exprime des devoirs. Lorsqu'on est une civilisation, ne pas pourvoir aux besoins de la vieillesse n'est pas acceptable, et cela quelque soit les conjonctures. Il faut comprendre que ce qui nous a construit dans notre enfance, a aussi une valeur économique: payer une retraite aux vieux en est le coût naturel, on t'as bien payé tes couches culottes sans t'envoyer la facture, et que dire des études interminables et des dépenses locatives attenantes? Faudrait tout de même pas oublier que tout 'est pas tombé du ciel, et que nous avons eu une jeunesse, au moins depuis 1970, plutôt dorée. Ca vaut bien quelques remerciements en sonnantes et trébuchantes.
La retraite, c'est comme l'éducation nationale: la nation doit l'enseignement à ses jeunes, la nation doit le repos à ses vieux, et ce n'est pas un débat économique, puisqu'il n'y a pas à débattre de ce qui est humain. Il faut plutôt débattre de comment, au fils des années et des conjonctures, on va pouvoir assurer cet humanisme dans ses aspects matériels. Et c'est peut être l'occasion d'enfin gouverner et prévoir, car les pics de natalité doivent pouvoir être lissés dans le temps dans leurs aspects économiques (c'est absolument possible): l'état ça sert essentiellement à ça, beaucoup plus que gérer, par exemple des aéroports.

Sinon, je ne réponds pas de notre avenir commun, et d'ailleurs ça commence à se dessiner clairement.

As t on dis à nos enfants: "écoutes mon petit, la conjoncture fait qu'on va supprimer ta cantine et ton argent de poche, et au lieu de t'inscrire à parcour sup, tu vas faire une alternance en boucherie"? Non. Pourquoi faire subir à nos vieux ce que nous ne ferions pas subir à nos jeunes? Sommes nous dans la monarchie de l'enfant roi et du grand père servile réduit à une variable d'ajustement? Je pose la question!

Alors encore une fois: chaque fois qu'on fait reculer l'âge de départ en retraite, je propose d'avancer d'autant l'âge limite (malheureusement inexistant) d'entrée en cotisation. "Tu as tel âge: tu cotises. Comment?: C'est ton problème, on t'y a préparé." Voilà ce qui me parait, à mon sens, équilibré. Tout aussi humblement.

Je suppose que tu n'as pas lu mon message jusqu'au bout. Car rien n'indique dans mon message que je sois un ingrat qui mérite une leçon. Bien au contraire. Et la conclusion est là pour dire tout le contraire. Lis le message jusqu'au bout et resents l'erreur que tu as commise mon cher.

[signora]

@asterix

Tu es certain que ton raisonnement est valable pour les retraités qui partent aujourd'hui ? J'en suis pas certaine. Il me semble qu'un bon ménage en déjà était fait ces dernières années.
Moi, quand je vois la vision des retraités actuels de certains "jeunes" sur ce forum, cela m'inquiète, les croisières, les voyages ... Je serais curieuse de connaitre la répartition.
Tu as aussi les retraités impliqués dans la vie locale, dans la vie associative ... familiale.
Egalemen t, bien sur, les retraités qui peinent pour s'en sortir mais à qui la catégorie précédente tend bien souvent la main. Ne serait-ce que pour organiser des voyages, que les plus pauvres ne pourraient pas s'offrir ...
Privilégiés ? peut être. Solidaire ? sûrement...

[asterix]

@Jeff Van Planet Pas de problème Jeff, rien de personnel, effectivement la deuxième partie de mon post ne t'es pas exclusivement dédiée. Bien que j'ai voulu tempérer un peu ta vision trop minimaliste à mon sens de la retraite par répartition, parce que nous n'avons pas ce même minimalisme pour les jeunes en formation ou en étude, bien que sur le fond, tu le sais, je suis plutôt d'accord avec toi.