Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Dianthus
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Dianthus » 17 mars 2018, 14:52:17

Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:24:16
....
Le dû de ta génération c'est 2000 Mds€ de dette. Et là je te fais cadeau de dizaines de millions :mrgreen:
Est-ce que vous avez tenu compte de la fraude fiscale dans votre calcul?
La fraude fiscale est le fait des privilégiés de l'argent, qui sont rarement des retraités.
La fraude fiscale contraint l'Etat depuis des années à emprunter plus que nécessaire pour son budget et ainsi augmenter sa dette.
Et pendant ce temps, les déchets nucléaires sont stockés dans les piscines...

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 17 mars 2018, 15:02:17

asterix a écrit :
17 mars 2018, 10:34:01
Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:24:16


Le dû de ta génération c'est 2000 Mds€ de dette. Et là je te fais cadeau de dizaines de millions :mrgreen:
Là, tu n'as pas du me lire en entier sur ce fil. Parce que tu as déjà la réponse, et pas des moindres.
Mais quand @wesker évoque l'ardoise financière laissée par ta génération aux jeunes d'aujourd'hui, tu réponds en parlant de toi, de ton cas personnel, en déclarant que toi, tu n'étais pas demandeur de toutes les dépenses publiques décidées ces dernières décennies et qui ont contribué à creuser les déficits publics. Toi, peut-être. Mais beaucoup de gens de ta génération étaient demandeurs. Il y a bien une responsabilité collective de ta génération.
albert a écrit :
17 mars 2018, 11:22:50
Le problème est qu’il y a une vision caricaturale des retraités dans les médias, et qu’on refuse de voir que tous les retraités ne sont pas des privilégiés. Il y a une façon un peu bête de voir les choses, on oublie que les retraités ont été des actifs et qu’ils ont contribué à construire ce pays ; et d’un autre côté, certains actifs d’aujourd’hui semblent oublier qu’ils seront un jour des retraités. Ce conflit générationnel n’a donc aucun sens, c’est se liguer contre soi-même, contre ce qu’on a été ou ce qu’on sera un jour. Autant la lutte des classes peut avoir un sens, autant le conflit des générations est absurde car un même individu appartient à toutes les générations tout au long de sa vie.
Les choses ne sont pas si simples. Combien de fois faudra-t-il rappeler que les retraités d'aujourd'hui n'ont pas cotisé dans les mêmes conditions économiques et démographiques du temps où ils travaillaient ?

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wesker
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 17 mars 2018, 18:42:00

Les retraités savaient que cela se produiraient....Et ils élisèrent cette majorité.

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signora
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par signora » 17 mars 2018, 18:45:14

C'est un mantra ?
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wesker
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 17 mars 2018, 19:22:17

Non, c'est un fait, signora.

Et pour répondre à al question, sont ils des privilégiés ? Je ne crois pas qu'on puisse utiliser cette terminologie, simplement ils n'eurent pas les mêmes difficultés à une période de plein emploi, où le pouvoir d'achat progressait et des perspectives furent garantis. Ils bénéficièrent de nombreuses possibilités d'évolutions qui sont, progressivement retirés aux générations qui les suivent. Naturellement, la solidarité inter générationnelle doit fonctionner et il ne viendrait à l'idée de quiconque, hormis quelques idéologues de le remettre en cause, mais cela ayant ses limites au vu de la période actuelle, les mettre à contribution APRES que cela ait été annoncé et qu'ils y furent favorables ne me semble pas facilement discutable aujourd'hui.

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albert
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 17 mars 2018, 19:30:02

@wesker, il ne faut pas généraliser. Tous les retraités ne sont pas des privilégiés et tous n’ont pas voté pour Macron.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par wesker » 17 mars 2018, 20:10:41

Tout les salariés ne sont pas des fainéants et refusent la solidarité envers les anciens, mais force est de constater que ce sont les bureaux de vote où les retraités sont les plus nombreux à y être inscrits qui furent favorables à Macron et, pire encore à ses représentants qu'ils envoyèrent à l'Assemblée Nationale.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mars 2018, 08:28:58

asterix a écrit :
17 mars 2018, 10:34:01
Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:24:16


Le dû de ta génération c'est 2000 Mds€ de dette. Et là je te fais cadeau de dizaines de millions :mrgreen:
Là, tu n'as pas du me lire en entier sur ce fil. Parce que tu as déjà la réponse, et pas des moindres.
Tu parlais de contrat que nous devons remplir. Mais poses toi la question suivante: quelqu'un va-t-il payer pour mon contrat à moi?
La réponse est évidemment non.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mars 2018, 08:31:26

johanono a écrit :
17 mars 2018, 15:02:17
asterix a écrit :
17 mars 2018, 10:34:01
Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:24:16


Le dû de ta génération c'est 2000 Mds€ de dette. Et là je te fais cadeau de dizaines de millions :mrgreen:
Là, tu n'as pas du me lire en entier sur ce fil. Parce que tu as déjà la réponse, et pas des moindres.
Mais quand @wesker évoque l'ardoise financière laissée par ta génération aux jeunes d'aujourd'hui, tu réponds en parlant de toi, de ton cas personnel, en déclarant que toi, tu n'étais pas demandeur de toutes les dépenses publiques décidées ces dernières décennies et qui ont contribué à creuser les déficits publics. Toi, peut-être. Mais beaucoup de gens de ta génération étaient demandeurs. Il y a bien une responsabilité collective de ta génération.
albert a écrit :
17 mars 2018, 11:22:50
Le problème est qu’il y a une vision caricaturale des retraités dans les médias, et qu’on refuse de voir que tous les retraités ne sont pas des privilégiés. Il y a une façon un peu bête de voir les choses, on oublie que les retraités ont été des actifs et qu’ils ont contribué à construire ce pays ; et d’un autre côté, certains actifs d’aujourd’hui semblent oublier qu’ils seront un jour des retraités. Ce conflit générationnel n’a donc aucun sens, c’est se liguer contre soi-même, contre ce qu’on a été ou ce qu’on sera un jour. Autant la lutte des classes peut avoir un sens, autant le conflit des générations est absurde car un même individu appartient à toutes les générations tout au long de sa vie.
Les choses ne sont pas si simples. Combien de fois faudra-t-il rappeler que les retraités d'aujourd'hui n'ont pas cotisé dans les mêmes conditions économiques et démographiques du temps où ils travaillaient ?
les 2000 Mds€ sont la preuve irréfutable qu'ils n'ont pas """cotisé""".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 18 mars 2018, 10:32:03

johanono a écrit :
17 mars 2018, 15:02:17

Mais quand @wesker évoque l'ardoise financière laissée par ta génération aux jeunes d'aujourd'hui, tu réponds en parlant de toi, de ton cas personnel, en déclarant que toi, tu n'étais pas demandeur de toutes les dépenses publiques décidées ces dernières décennies et qui ont contribué à creuser les déficits publics. Toi, peut-être. Mais beaucoup de gens de ta génération étaient demandeurs. Il y a bien une responsabilité collective de ta génération.
Je parle de moi bien sur. Mais je crois qu'il vaut mieux parler de soi que d'une hypothétique tendance générale, car au moins on ne se trompe pas, et on ne range pas les gens dans des cases, pour faire de la gestion de masse, fondée sur des caricatures chiffrées.
Mais je te remercie de m'extraire, moi et beaucoup d'autres qui n'ont jamais fait de bruit, de cette masse qui aurait contracté 2000 milliards de dette. Nous, on a jamais rien demandé, au contraire, on a fait que donner, donner, donner... et ça n'a pas suffit la preuve! Il y a donc une partie de ce pays que se l'est joué pépère! C'est difficile de la cibler, surtout à une époque ou la moindre "stigmatisation" est proscrite, sauf pour les riches et pour les mâles blancs (par opposition au reste du peuple qui est victime en bloc, selon le catéchisme de gauche).

Alors certes, il y a une responsabilité collective de ma génération. La mienne propre, est celle de ne pas avoir été assez combatif, persuasif, pour convaincre mes congénères de l'impasse dans laquelle nous partions. Très jeune, je passais pour un ringard, un conservateur, un réac, juste parce que je tentais de faire comprendre l'idiotie de tout cela. Ne serais ce que les 35 heures, pour ne prendre qu'un exemple, jamais financées, dont nous payons encore actuellement les annuités. J'ai toujours voté Bayrou depuis qu'il est en posture politique importante, parce qu'il est le premier à avoir dit tout haut, ce que moi et les miens pensaient tout bas: cette dette est insupportable, c'est un non sens. Je n'ai jamais voté à gauche à cause de cela: du progrès social à crédit. Parce que le progrès social oui, mais le crédit NON. Et pire, Chirac a trahit son camp: il a fait une politique de gauche par pure démagogie.

A savoir que ce progrès social est parti directement dans les poches des milliardaires, car au moindre pouvoir d'achat supplémentaire, le français n'a pas eu d'autre idée, que de consommer des produits tapageurs, flattant sa position sociale, mais vendu par des requins qui savaient très bien ce qu'ils faisaient avec des couillons comme nous. Notre progrès social a promu le jetable, le consommable, alors que la PME (c'est dans son ADN) voulait vendre du durable et de l'utile. Bien mal lui en a pris!!

Et ce que je te dis là aujourd'hui, était déjà clair dans ma tête lorsque j'avais 20 ans. Lorsque j'étais militaire sous officier, on laissait tourner les moteurs des GBC et des AMX13, pour cramer le quota carburant. J'ai une fois passé 3 jours à faire sauter des centaines de kilos de TNT par paquets de 30, pour la même raison, ou encore tirer à l'AA52 à faire rougir le canon pour évacuer le stock de munitions. C'est là que j'ai tout compris, et dans quelle m.... on s'engageait. Mitterrand venait d'être élu, et lorsque Rocard et Delors sont venu lui dire que la France allait être en cessation de paiement, il a répondu: "ne m'emmerdez pas avec de basses considérations économiques". La messe était dite!!

Et Roccard n'est il par revenu à la charge en 1988 au sujet de l'impasse des retraites? A t il été élu pour autant? Alors que des gens de droite était prêts à donner leur voix pour chasser la Mitterrandie démagogue.

Alors comprend qu'il ne s'agit pas d'un problème de génération, mais simplement d'un problème de niaiserie populaire, propre à toutes les générations. La tienne s'en tient une bonne couche aussi, conformément à la règle, malgré une ouverture au monde et au savoir supérieure à la notre. C'est donc à désespérer... voilà qu'elle a des nostalgies d'époques dont elle n'a rien connu sauf dans les livres, nostalgies nationalistes ou collectivistes, hein? prête à trébucher dans les mêmes cailloux que les grands pères. Quand comprendra t on qu'il n'y a pas de sot système, mais qu'il y a beaucoup de sottes gens?
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 18 mars 2018, 11:04:18

@johanono
Les choses ne sont pas si simples. Combien de fois faudra-t-il rappeler que les retraités d'aujourd'hui n'ont pas cotisé dans les mêmes conditions économiques et démographiques du temps où ils travaillaient ?
Tu n'as pas tort. Mais rien que de dire ça, c'est un constat que le système par répartition n'est qu'une arnaque. Moi je n'ai pas d'avis tranché là dessus, car je suis bien conscient que le système des fonds de pension est largement aussi inégalitaire. En fait, les 2 systèmes se valent par leur médiocrité. Donc j'ai tendance à penser qu'il faudrait une indexation des retraites sur des valeurs relativement stables, comme l'or.

Pour ce qui est des conditions économiques, l'informatique et la numérisation ne devaient ils pas être la poule au oeufs d'or du XXIème siècle, selon la jeune génération qui s'y adonne? Ma génération a inventé l'ordinateur certes, mais par contre, ce n'était pas pour faire ce qu'on en fait aujourd'hui: un empire de la futilité et de l'improductivité. Le pivot central de l'ordinateur était le tableur, un truc de "worker", le super calculateur, or, à quoi sert avant tout l'ordinateur aujourd'hui? C'est juste un média de plus, pour un peuple qui sait à peine ce qu'est un tableur, mais qui sait parfaitement s'épancher sur les réseaux sociaux pour y cultiver son éternelle adolescence. Et c'est comme ça que vous comptez financer notre retraite? Non, dites moi que vous avez un autre truc... allez. Car pour l'instant, vous engraissez, encore et encore, du milliardaire, exactement comme on a su le faire nous, mais à une échelle puissance 10. Et quand je pense que vous larguez parfois dans le domaine public gratuitement, des pépites technologiques et scientifiques dont nous nous aurions fait commerce avec la protection d'un brevet, justement pour couvrir nos droits à la retraite, tout en payant celle de nos pères!
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 18 mars 2018, 11:14:58

Pour faire simple au risque d'être un peu simpliste, je pense que la situation générale des retraités est plutôt enviable (pour la simple et bonne raison que leurs revenus sont plutôt supérieurs au revenu médian inter-génération et en tenant compte du fait que leurs frais de santé sont remboursés par la sécurité sociale, hein @Jeff Van Planet) jusqu'à... ce qu'ils doivent financer leur séjour en maison de retraite. Et là, c'est le début de la catastrophe.
Modifié en dernier par Yakiv le 18 mars 2018, 11:49:48, modifié 1 fois.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par signora » 18 mars 2018, 11:31:25

@Yakiv
Oui, c'est le début de la catastrophe...
Je suis d'accord le revenu des retraités et souvent supérieur au revenu médian.
MAIS il n'évolue plus (les perspectives de carrière, avouons-le, sont limitées). Au fil des ans ce revenu a été déjà bien attaqué par des différentes réformes ..
Donc, pas de perspective, pas d'augmentation des retraites, diminution permanente des prises en charge médicales, suppressions constantes des avantages fiscaux (suppresion de la 1/2 part pour veuvage, imposition sur la "prime" accordée pour 3 enfants élevés ...)?
Disons aussi que ces 25 meilleures années sont calculées sur des revenus représentant un nombre d'heures travaillées de 40 à 45 heures par semaines ... ce qui laisse des gens passablement usés.
Bien sur il y a une petite proportion qui voyage et qui vit bien.. tant mieux ils participent à l'économie.
Pour en revenir à ta réflexion sur le début de la catastrophe ... peut être au lieu de cette sottise de mise en perspective de prendre aux vieux pour donner aux jeunes ... Il aurait été plus sage de demander aux retraités une aide pour provisionner le risque de dépendance.
Modifié en dernier par signora le 18 mars 2018, 11:32:21, modifié 1 fois.
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albert
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par albert » 18 mars 2018, 11:31:48

Parler de la situation générale des retraités est absurde. C’est comme parler de la situation générale des salariés sans faire la différence entre ceux qui ont un emploi et ceux qui sont au chômage, entre ceux qui gagnent 5000 euros/mois et ceux qui sont au smic, entre ceux qui sont propriétaires et ceux qui sont locataires... Il faut arrêter de parler des retraités comme s'il s'agissait d'une catégorie homogène.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par signora » 18 mars 2018, 11:33:19

@albert
tout à fait d'accord avec ton propos !
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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