Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 12:24:50

c 'est pas faux, mais en même temps on a plein de métiers qui ne trouvent pas de MO. Comme les métiers manuels par exemple. Alors oui il faut permettre aux jeunes de se former, mais comme l'a très bien dit astérix il ne faut pas non plus que ça soit une excuse pour glandouiller jusqu'à 25 sans rien apprendre (les changements de fillières etc)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 21 avr. 2019, 13:32:07

asterix a écrit :
21 avr. 2019, 10:45:39
Spartiate a écrit :
20 avr. 2019, 18:38:55


Bref, demander que les jeunes soient productifs dès l'âge de 20 ans, c'est bien beau, mais ça relève du yakafokon. Surtout si on veut diminuer notre empreinte carbone, ce ne sont pas avec des métiers peu qualifiés qu'on y parviendra. Il faut choisir ses priorités.
Mais qui te parle de métiers peu qualifiés. Tu es exactement dans le profil d'esprit des gens qui associent l'alternance à des métiers peu qualifiés, alors que le PDG de HSBC (pour ne prendre que cet exemple), est issu d'un circuit d'étude par alternance!!
Même remarque que mon message initial. Tu ne peux pas appliquer l'alternance à tous les secteurs d'activité. Je suis formé dans les métiers du transport et de la logistique (donc a priori, pas de la sociologie des arts ou l'histoire de la poésie de la Renaissance) et je peux te dire que les patrons sont frileux à l'idée de payer et laisser un étudiant qui vient à peine de décrocher son bac de gérer leur affaire. Ils réclament tous de l'expérience. Mais tu ne peux pas avoir 20 ans et avoir déjà 5 ans d'expérience, il faut redescendre sur Terre.

C'est ce que j'ai vécu moi-même quand je recherchais une alternance. Des candidatures par centaines, des employeurs qui te font poireauter pendant des semaines pour te dire non au final, des fausses promesses, des discours anti-jeunes...

Ailleurs, les patrons ne sont pas aussi regardants sur l'expérience, ils savent faire confiance et manger leur chapeau s'ils ont fait une erreur de jugement. Ils s'intéressent davantage à la personnalité de leur postulant. Et sans réseau, tu ne peux pas aller bien loin.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 21 avr. 2019, 13:36:02

Jeff Van Planet a écrit :
21 avr. 2019, 12:24:50
c 'est pas faux, mais en même temps on a plein de métiers qui ne trouvent pas de MO. Comme les métiers manuels par exemple. Alors oui il faut permettre aux jeunes de se former, mais comme l'a très bien dit astérix il ne faut pas non plus que ça soit une excuse pour glandouiller jusqu'à 25 sans rien apprendre (les changements de fillières etc)
Et les métiers qui ne trouvent pas de main d'oeuvre sont très souvent des métiers accessibles avec des études courtes...

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 21 avr. 2019, 13:37:25

Et sans perspective d'évolution.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 21 avr. 2019, 13:39:45

Parce que le gugusse qui a bac+5 en histoire de l'art ou en psychologie, et qui se plaint d'être au chômage à 25 ans, tu crois qu'il a des perspectives d'évolution ?

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 21 avr. 2019, 13:53:23

Je me doutais que tu allais me répondre ça. Mais le mec qui a bac+5 aura plus de facilité à s'engager dans une autre voie le besoin échéant, il n'aura pas besoin d'une remise à niveau.

Je sais que parmi les membres de ce forum, certains rêveraient qu'on cesse d'enseigner dès l'école primaire des disciplines inutiles et improductives comme l'histoire ou la littérature au profit de cours de comptabilité et de sidérurgie mais il faut calmer ses ardeurs et se demander si cette chasse aux sorcières n'est pas plutôt un cache-misère d'une situation bien plus dramatique d'une France qui a abandonné pour des raisons politiques l'industrie, pour faire du pays un lupanar de touristes, de bouffe, et de produits de luxe pour femmes superficielles. Pas plus qu'il est pertinent d'accuser les vieux d'avoir mal voté dans les années 70, il n'est pertinent d'accuser les jeunes d'avoir fait des choix qui ne cadrent plus avec les priorités du moment.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 21 avr. 2019, 14:32:17

Spartiate a écrit :
21 avr. 2019, 13:53:23
Je me doutais que tu allais me répondre ça. Mais le mec qui a bac+5 aura plus de facilité à s'engager dans une autre voie le besoin échéant, il n'aura pas besoin d'une remise à niveau.
Si le gugusse qui a un bac+5 en histoire de l'art ou en psycho est encore au chômage à 25 ou 30 ans, alors il est quand même mal barré dans la vie. Malgré son soit-disant bagage intellectuel supérieur, il n'a pas encore prouvé sa "facilité à s'engager dans une autre voie le besoin échéant". Peut-être parce qu'il n'est intellectuellement pas capable de se remettre en cause.

A l'inverse, un jeune qui commence à bosser à 18 ans comme apprenti boulanger ou apprenti électricien ou apprenti chaudronnier dispose de perspectives d'évolution selon moi bien plus nettes : un jour, il pourra se mettre à son compte (en rachetant une affaire ou en créant directement la sienne), ou bien devenir chef de service ou contremaître dans une plus grosse structure.

Je perçois davantage de perspectives d'évolution chez ce jeune-là que chez le gugusse qui a un bac+5 dans une filière sans débouchés, qui se trouve condamné à enchaîner les petites boulots sans rapport avec ses diplômes, et à vieillir avec l'amertume et l'aigreur d'avoir fait de longues études pour rien.

Mais qu'on me comprenne bien : je ne veux forcer personne à devenir boulanger ou électricien ou chaudronnier s'il n'en a pas le désir. Je ne blâme pas le jeune qui, au nom d'un certain épanouissement intellectuel et d'un désir de liberté, préfère étudier la psycho ou l'histoire de l'art et prendre une année sabbatique à 23 ans (peut-être parce qu'il est déjà fatigué par la vie). Je dis juste à ce jeune : "si tu te retrouves au chômage à 30 ans, alors ne viens pas de plaindre, contre la société, contre l'Etat, contre tes parents qui ne veulent plus t'aider, tu revendiques une certaine liberté : assume-toi".

La société n'est pas redevable envers des jeunes qui ont préféré s'engager dans des filières sans débouchés. Et des parents n'ont pas vocation à aider éternellement ces jeunes assistés de la vie. Le corollaire de la liberté, c'est la responsabilité. Quand on revendique la liberté de faire ce qu'on veut, et bien il faut assumer les conséquences derrière. On ne peut pas, à la fois, prétendre faire ce qu'on veut, et ensuite, venir chouiner en cas de besoin. "Je fais ce que je veux, je vous emmerde, mais si je me retrouve plus tard en difficulté, ce sera de la faute de la société, et je saurai venir vous réclamer à l'aide" : et bien je ne suis pas d'accord avec cette mentalité.
Je sais que parmi les membres de ce forum, certains rêveraient qu'on cesse d'enseigner dès l'école primaire des disciplines inutiles et improductives comme l'histoire ou la littérature au profit de cours de comptabilité et de sidérurgie mais il faut calmer ses ardeurs
L'école a vocation à former des citoyens. Elle est dans son rôle en enseignant l'histoire et la littérature.

Mais l'enseignement supérieur a vocation à former des travailleurs.
et se demander si cette chasse aux sorcières n'est pas plutôt un cache-misère d'une situation bien plus dramatique d'une France qui a abandonné pour des raisons politiques l'industrie, pour faire du pays un lupanar de touristes, de bouffe, et de produits de luxe pour femmes superficielles. Pas plus qu'il est pertinent d'accuser les vieux d'avoir mal voté dans les années 70, il n'est pertinent d'accuser les jeunes d'avoir fait des choix qui ne cadrent plus avec les priorités du moment.
Si tu veux débattre de la désindustrialisation de la France, on peut le faire. Tu verras que nous ne sommes pas forcément en désaccord sur ce sujet. Mais un débat n'empêche pas l'autre. On peut tout à la fois critiquer ces jeunes assistés de la vie qui ne savent pas quoi faire à 30 ans, et critiquer certains choix politiques qui ont pu être faits par le passé.

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 15:34:03

Spartiate a écrit :
21 avr. 2019, 13:37:25
Et sans perspective d'évolution.
On ne doit aps avoir la même définition du mot évolution. N'importe quel artisan peut devenir son propre patron à terme. Et s'il ne l'est pas il peut devenir chef de chantier (ou gérant de boutique) et vivre plus que confortablement.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2019, 16:38:45

Yakiv a écrit :
21 avr. 2019, 11:46:11
Concernant les jeunes, ça me paraît difficile de leur demander de cotiser bien plus qu'aujourd'hui.
Il y a 2 raisons à cela :
- veut-on permettre aux jeunes de se consacrer à leurs études et leur donner une chance d'être très qualifié ?
- veut-on permettre aux jeunes de quitter le logement de papa et maman pas trop tard ?
Si on répond oui à ces 2 questions, alors c'est compliqué de les faire cotiser plus.
C'est vrai qu'il existe un clivage politique sur ce sujet d'ailleurs. La gauche a toujours milité pour que les jeunes s'émancipent et puissent accéder à leur propre logement assez tôt, afin d'acquérir une indépendance (d'esprit et d'action) vis-à-vis de leurs parents, une vie sexuelle, etc. Pour la droite, c'est beaucoup moins gênant que les jeunes soient encore un certain temps sous le contrôle de leurs parents, encadrés par des valeurs conservatrices, et en plus ça permet de faire des économies.
Une piste qui semble convenir à beaucoup de monde et pourrait faire consensus se dessine néanmoins depuis plusieurs années, c'est celle de l'apprentissage et de la professionnalisation. Il n'y a pas grand monde pour s'opposer au développement de cette voie.
Je plussoie l'ensemble.
Mais puisque personne ne s'oppose au developpement de cette voie, pourquoi sommes nous encore si enclin à laisser trainer nos gosses dans l'auberge espagnole, si coûteuse à tout le monde, ne serait ce que par son improductivité non justifiée? ( je corrige aussitôt pour dire qu'effectivement un universitaire peu produire ou participer à produire de la découverte, mais certainement pas produire quelque choses d'économiquement palpable dans le système social)
Par contre, tu catégorises un peu vite l'état d'esprit de la droite et de la gauche vis à vis du sujet. Si j'étais aussi catégorique, je dirai l'inverse: la gauche qui gravite autour de l'enseignement déteste l'apprentissage, déteste ce qu'elle dénonce être une déscolarisation, alors qu'il n'a jamais s'agit de cela bien au contraire. Et par contre des parents de droite, effectivement, défendent visiblement l'alternance, pourvu que cela ne concerne pas leur gosse. En fait on demande juste que certains jeunes, qui ne savent plus comment nous le faire comprendre, puissent apprendre "debout" au lieu d'apprendre "assis". Certains voudraient nous faire croire qu'ils ne veulent pas apprendre. Non, au moins 65% des jeunes voudraient apprendre dans l'action, sans se priver de ce que l'école a à leur apporter.

Quand à cotiser plus, je te rejoins. Effectivement, surtout pas. Il faut juste que chaque individu en âge de le faire le fasse, ce sera déjà énorme.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2019, 18:24:09

Juste une petite intervention sur le "cotiser plus". Effectivement s'il s'agit de faire payer plus, comprendre augmenter le taux, ça va être difficile de tirer encore plus sur une corde déjà bien tendue.
En revanche s'il s'agit de cotiser plus en temps, là même si ça créera des problème, il faudra le faire. On a déjà repoussé plusieurs fois l'age de départ et je crains que dans les prochaines années on repoussera encore.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par pierre30 » 21 avr. 2019, 19:00:44

Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 21:03:53
Nombrilist a écrit :
14 avr. 2019, 20:24:37
Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 18:31:55
Le seul ratio qui ait du sens c'est retraités par actifs.
Non. Un exemple simple: si un actif produit 125 g de viande, il nourrit lui (100 grammes) + 1/4 de retraité (25 grammes). Il faut 4 actifs pour nourrir un retraité. Maintenant, si l'actif produit 200 g de viande, il nourrit lui (100 grammes) + 1 retraité (100 grammes). On voit bien que la question est la quantité de richesse produite et sa répartition et non pas un ratio actif/retraité.
Oui mais Jeff a tout de même raison pour le coup, puisqu'entre les 2 exemples que tu as cité, c'est la productivité qui change.
Or Jeff a assez justement précisé qu'on ne gagne pas en productivité en claquant des doigts, en tout cas pas suffisamment pour faire face à un papy boom qui survient en 10 ou 20 ans.

Par contre, on pourrait même pousser plus loin ton raisonnement en disant que l'important n'est pas le ratio production / retraités mais ressources disponibles / retraités, et c'est là qu'on peut envisager un recours à des financement en provenance de l'international.
Plus de productivité peut permettre de disposer de davantage de richesse à partager entre actifs et retraités. Il y a quand même une limite liée au ratio nb de productifs / nb de retraites, même dans le cas où la richesse disponible est suffisante pour maintenir un niveau de vie constant . Celui qui produit veut naturellement en garder la plus grande part. La générosité a des limites.
Quant à faire financer par l'étranger, c'est de la dette qu'il faut rembourser. A moins de trouver des étrangers généreux, mais c'est rare.
Alors on peut jouer sur le ratio en reculant l'âge de la retraite.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 21 avr. 2019, 21:03:56

johanono a écrit :
21 avr. 2019, 14:32:17
Mais qu'on me comprenne bien : je ne veux forcer personne à devenir boulanger ou électricien ou chaudronnier s'il n'en a pas le désir. Je ne blâme pas le jeune qui, au nom d'un certain épanouissement intellectuel et d'un désir de liberté, préfère étudier la psycho ou l'histoire de l'art et prendre une année sabbatique à 23 ans (peut-être parce qu'il est déjà fatigué par la vie). Je dis juste à ce jeune : "si tu te retrouves au chômage à 30 ans, alors ne viens pas de plaindre, contre la société, contre l'Etat, contre tes parents qui ne veulent plus t'aider, tu revendiques une certaine liberté : assume-toi".
Oui, on est donc d'accord. Personnellement, j'ai suivi la voie inverse : j'ai suivi un cursus parce qu'il était porteur d'emploi même s'il ne me plaisait pas vraiment. Résultat, j'ai à peine bossé dedans et j'ai trouvé mon bonheur ailleurs, même si c'est moins bien payé. Si on commence à mettre la pression sur les jeunes dès l'âge de 16 ans pour qu'il choisisse un "vrai métier" qu'il n'aime pas particulièrement, parce qu'il en irait du PIB et des finances publiques de l'Etat, tout ce qu'on récoltera c'est des démissions.

Je ne vois pas de mal à s'octroyer 2-3 années d'épanouissement intellectuel dans une filière universitaire qui n'aurait a priori aucune issue, tant que ça s'accompagne d'une réflexion sur soi, d'un projet professionnel et d'un retour aux choses concrètes. Au moins, le jeune n'aura pas cette frustration de ne pas avoir pu faire ce qu'il voulait.
Jeff Van Planet a écrit :
21 avr. 2019, 15:34:03
Spartiate a écrit :
21 avr. 2019, 13:37:25
Et sans perspective d'évolution.
On ne doit aps avoir la même définition du mot évolution. N'importe quel artisan peut devenir son propre patron à terme. Et s'il ne l'est pas il peut devenir chef de chantier (ou gérant de boutique) et vivre plus que confortablement.
Je n'en suis pas si sûr, au moins pour les chefs de chantier. Sans vouloir extrapoler, là où je bossais, les contremaîtres/managers n'étaient pas d'anciens ouvriers, mais des contremaîtres/managers qui ont fait leurs preuves dans d'autres boîtes. Pas de promotion interne donc.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 avr. 2019, 08:11:32

@Spartiate je parlais d'artisanat, pas d'industries ou de grande distribution.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 22 avr. 2019, 11:09:12

Oui, ça concerne donc qu'une minorité de gens. L'ouvrier d'hier est le cariste d'aujourd'hui. Il ne peut pas trop espérer évoluer.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 avr. 2019, 14:50:54

on est d'accord et c'est bien pour cette raison que j'ai une répulsion pour l'industrie: c'est un véritable tombeau: une fois que t'es dedans tu y reste jusqu'à pourrir. Même la restauration rapide permet plus de progression de carrière, c'est dire!

Mais de toutes façons voici comment je vois la chose: tu as d'un coté l'industrie où on va te mettre à serrer un boulon (caricature mais passons) et tu ne ferras que ça toute ta vie. L'avantage c'est que n'importe quel bon à rien peut le faire et obtenir ainsi une certaine forme de sécurité que seules les grandes boites peuvent apporter.
D'un autre coté tu as des métiers, comme dans l'artisanat, pour les faire il faut apprendre des choses, tu as plus de chances d'évoluer (même en devenant ton propre patron) mais le mauvais coté est que tu as moins de sécurité car les structures sont plus petites et peuvent donc moins se permettre de financer des trucs de dingue.

Par truc de dingue je pense par exemple à 3 jours de congés d'hivernages si tu prends des vacances entre novembre et fevrier, vu que l’entrepôt est froid il t'offrent ça. Un jour de congé en plus pour fêter tes 5 ans dans la boite, un autre pour tes 10 ans et un dernier pour tes 20 ans. ça dans l'artisanat tu ne l'auras pas mais tu n'es pas dans un tombeau.
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