Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2019, 19:05:50

Nombrilist a écrit :
14 avr. 2019, 20:24:37
Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 18:31:55
Le seul ratio qui ait du sens c'est retraités par actifs.
Non. Un exemple simple: si un actif produit 125 g de viande, il nourrit lui (100 grammes) + 1/4 de retraité (25 grammes). Il faut 4 actifs pour nourrir un retraité. Maintenant, si l'actif produit 200 g de viande, il nourrit lui (100 grammes) + 1 retraité (100 grammes). On voit bien que la question est la quantité de richesse produite et sa répartition et non pas un ratio actif/retraité.
Comme te l'as expliqué yavik on ne fait pas de productivité en claquant des doigts: il faut investir pour ça. Et l'investissement provient de l'épargne. Il faut rémunérer tout ça après.

Il y a un autre aspect: l’aspect de la justice, en effet, celui qui se casse le fessier et produit plus, dans le système que tu décris, le fera pour du beurre.

Et le dernier aspect est que la productivité augmente moins vite que le nombre de pensionnés.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2019, 19:40:31

Je comprends ce que veut dire @Nombrilist, mais le fait est que lorsque la productivité (ou les revenus) augmente, les salariés qui ont contribué à cette hausse de productivité veulent leur part du gâteau, c'est logique.

Mais si la productivité augmente, que le ratio actifs / inactifs diminue et qu'on veut payer les retraites sur la base du gain de productivité, il faut aussi pouvoir expliquer aux salariés qu'ils ne verront pas la couleur de ce gain de productivité puisque ça servira à financer les retraites des inactifs de plus en plus nombreux en proportion.
Je vous laisse aller leur expliquer ça...

Alors que ce problème là ne se pose pas si le ratio actifs / inactifs reste constant.
Certes, c'est une difficulté qu'on pourrait croire plus psychologique qu'économique mais elle existe bien.

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Nombrilist
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 15 avr. 2019, 20:27:29

D'où le fait que dans mon exposé de deux lignes, j'ai bien parlé de répartition des richesses. L'avarice et l'envie sont deux tares de l'humanité tout entière qui nous font grand mal.

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 avr. 2019, 19:36:15

Rien à voir avec de l'avarice, c'est juste logique que quelqu'un ne bosse pas pour rien. Et par rien je veux dire pour entretenir des inactifs. Sinon l'avarice et l'envie serait du coté des retraités dans ce cas. J'explique: des gens qui dans les années 70 avaient un taux de pauvreté des retraités plutôt haut et un taux de pauvreté chez les jeunes actifs plutôt bas, alors qu'aujourd'hui ça serait plutôt l'inverse. Du coup ils auraient, de part leur avarice et envie maintenu les vieux dans la pauvreté quand ils étaient jeunes, et aujourd'hui qu'ils sont vieux, leurs avarice les pousse à vouloir que les jeunes soient pauvres et pas eux.


De plus la réforme des retraites qui est dans les tuyaux prévois de maintenir les dépenses de pensions à 14% du pib. C'est pour privilégier les actifs sur les non actifs. Car tout travail mérite salaire et tout investissement une rémunération. qu'une part fixe de tout ça aille dans des mécanismes de transfères sociaux est une bonne chose, mais on ne travail pas pour ça, ce n'est pas le but de l'activité humaine.
Ou alors les ingénieurs et leurs salaire indécents (coucou wesker :D ) devraient donner tout ce qui dépasse du smic. Sinon on serait dans l'avarice et l'envie ces tares de l'humanité, c'est bien ça?
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 20 avr. 2019, 17:26:30

Yakiv a écrit :
14 avr. 2019, 21:15:30
Nombrilist a écrit :
14 avr. 2019, 21:11:34
La richesse produite en France entre 1975 et 2019 a été multipliée par 2 en euros constants.
Oui d'accord, mais tout le monde s'est déjà servi de ces gains de production.
Difficile d'annoncer aux gens : "en fait, vous allez continuer à vivre pendant des décennies avec votre niveau de vie de 1975 parce que les gains de productivité vont servir à financer les retraites des papy boomers".
Même pas. Les gains de productivité ont servit la montée en gamme, la normalisation, l'économie de rente et de loisir qui fait disparaitre l'argent en fumée, et l'assouvissement de faux besoins. Du coup les papy boomers ne sont pas financés à la hauteur de la promesse socialiste.

Là je m'adresse à tous.
Et je relance les dés, puisque personne n'a relevé ma petite provoc: les étudiants universitaires et de grandes écoles qui font une entrée dans la vie économique largement après 25 ans, et qui vivent comme des retraités. Ils sont financés par qui ceux là? Nombre d'entre eux ont déjà fait quatre tour de planète en avion, alors que mon beau père de 85 ans n'a jamais vu la Cathédrale Notre Dame!
Non seulement ils ne participent pas, en pleine force de l'âge, aux financements sociaux redistributifs et allocatifs, mais en plus, comme des retraités, ils perçoivent des bourses et des APL. Y a pas un malaise?!!
Ne pourrait ils pas accumuler un même savoir et une même formation, aussi qualitative, dans un système alternatif, en percevant un salaire, en cotisant, comme dans pas mal de pays d'Europe?? N'y aurait il pas là une source de financement? N'y aurait il pas là un gain énorme de productivité? N'est pas ce simplement du bon sens, de l'économie de base, de la philosophie de bon augure? Entre 5 et 13 années à charge de la nation, pour finir tous sous employés, dans des métiers qui n'en sont pas toujours? Et il y en a qui appellent cela de l'investissement? :mur:
Ou alors, le socialisme a t il décrété, puis réussit à intégrer dans les mœurs, que l'adolescence oisive et improductive, qui n'existait pas avant 1945, et qui consomme comme jamais, doit se prolonger, parce qu'on le vaut bien, jusque 30 piges, pour finir avec un diplôme qui pèse une tonne, alors que les entreprises aiment la mobilité, la pluri-compétence, la créativité, et les esprits toniques?? Comme une retraite avant le travail, puisqu'il n'y en aurait plus après, tellement on va vivre longtemps et en bonne santé? :zinzin: Pourquoi les EHPAD ne font jamais de journées porte ouvertes? Serait ce malvenu de montrer à la société comment on vit longtemps, grâce à Bayer et Sanofi, avec des petites pilules roses et bleues hilarantes genre Xanax, avec des sirops oranges et verts soporifiques, avec des gels permettant de se nourrir sans mastication, mais dans quel état, avec ou sans maitrise des sphincters?

Va t on longtemps continuer à financer une jeunesse "Wonder land" dédiée au culte de l'enfant roi, au détriment d'une vieillesse qui s'industrialise pour couter moins cher, confisquant au gens leur propre mort, tellement Bayer et Sanofi vous interdisent de mourir, tant qu'il ne vous ont pas siphonné votre retraite moyennant leur soins de sombres aphoticaires?
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 20 avr. 2019, 17:48:39

Hector a écrit :
14 avr. 2019, 22:36:19
johanono a écrit :
14 avr. 2019, 21:36:52
Jeff Van Planet a écrit :
14 avr. 2019, 18:31:55
Le seul ratio qui ait du sens c'est retraités par actifs. Quand on divise par 2 le nombre d'actifs par retraités on ne peut pas essayer de me faire croire que la productivité compense.
En effet. D'autant plus que la hausse de la productivité joue généralement contre l'emploi.
C'est faux, les pays qui ont une productivité élevée ont généralement des niveaux d'emploi élevés.
Absolument. Mais la France a toujours été un exception: l'exception Française date.

Nous avons une bonne productivité. Seulement, l'individu, dans sa vie, parcipe beaucoup trop tard à cette productivité. Quitte à me répéter, un étudiant post bac, est à mes yeux comme un retraité. Et c'est la première fois dans l'histoire du monde que les choses sont ainsi. Et c'est toute notre différence française avec des pays qui utilisent le système emploi/étude.
Un jeune qui ne produit pas, c'est la pire des inepties. Un vieux qui doit produire encore à 62 ans pour un jeune qui n'a pas encore commencé à produire à 25 ans, c'est une autre ineptie! C'est contre nature.
Beaucoup d'entreprises dans le monde fondent leur propres écoles et universités: c'est l'avenir. Dès sa première journée de formation d'ingénieur, un individu perçoit un salaire, tout en produisant, tout en étudiant, tout en ayant un quasi promesse d'emploi CDI.

Mais qu'as t on mis dans le biberon des français, pour qu'ils se laissent encrouter par un système éducatif aussi fumiste? Que nous a t il pris de tomber en adoration devant nos morveux au point de les préserver de tout le plus longtemps possible, quitte à ce qu'il ne développent une tyrannie consumériste.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 20 avr. 2019, 18:02:25

asterix a écrit :
20 avr. 2019, 17:26:30
Et je relance les dés, puisque personne n'a relevé ma petite provoc: les étudiants universitaires et de grandes écoles qui font une entrée dans la vie économique largement après 25 ans, et qui vivent comme des retraités. Ils sont financés par qui ceux là? Nombre d'entre eux ont déjà fait quatre tour de planète en avion, alors que mon beau père de 85 ans n'a jamais vu la Cathédrale Notre Dame!
C'est peut-être tout simplement parce qu'à l'époque de ton beau-père de 85 ans, le transport n'était pas démocratisé. La desserte routière, ferroviaire et aérienne était moins importante qu'aujourd'hui. Mais je t'assure que ce n'est pas avec un RSA ou des bourses d'études que tu peux te payer un tour du monde. Ou alors, en Flixbus mais perso, je passe mon tour.
asterix a écrit :
20 avr. 2019, 17:26:30
Ne pourrait ils pas accumuler un même savoir et une même formation, aussi qualitative, dans un système alternatif, en percevant un salaire, en cotisant, comme dans pas mal de pays d'Europe?? N'y aurait il pas là une source de financement? N'y aurait il pas là un gain énorme de productivité? N'est pas ce simplement du bon sens, de l'économie de base, de la philosophie de bon augure? Entre 5 et 13 années à charge de la nation, pour finir tous sous employés, dans des métiers qui n'en sont pas toujours? Et il y en a qui appellent cela de l'investissement? :mur:
C'est à peine si les employeurs acceptent de prendre des stagiaires non rémunérés, leur proposer des alternants relève du parcours du combattant. Pas le temps, pas l'argent... mais toujours autant d'énergie pour se plaindre de la qualité médiocre de leurs postulants.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Spartiate » 20 avr. 2019, 18:38:55

Pour continuer sur l'apprentissage/l'alternance, je conseille cet article, malheureusement en accès limité, de la revue "Sciences humaines" : https://www.scienceshumaines.com/appren ... 39943.html

Etant abonné, je peux citer un passage de l'article :
Cette résistance au développement de l’apprentissage s’explique d’abord par l’incapacité des entreprises et des partenaires sociaux à en assumer collectivement la responsabilité. Ce problème a été mis en débat dès la fin du 19e siècle, notamment en se référant à l’exemple allemand. Mais la référence allemande demeure très incantatoire : en Allemagne aujourd’hui, 51 % de chaque classe d’âge passe par l’apprentissage à un moment de son cursus de formation, quand cette proportion n’est que d’un peu plus de 5 % en France.

Pour l’essentiel, le succès allemand repose sur un partage des responsabilités entre les entreprises, les Landers et les syndicats, qui témoigne de rapports sociaux et de capacité de décentralisation sans commune mesure avec ce qui se passe en France. L’État fédéral n’intervient que pour édicter des normes globales de qualité de la formation, toute la mise en oeuvre des formations est le résultat de négociations locales entre les partenaires sociaux.
Je ne citerai pas davantage pour le respect du droit d'auteur mais globalement, un comparatif est fait avec la France, pénalisée par sa structure centralisée, qui a développé l'enseignement technique public. Le système a très bien fonctionné durant la période du plein emploi des années 1960, du fait de la faible proportion de gens diplômés et de la possibilité d’ascension sociale, par promotions internes, des titulaires de CAP.

Mais la machine s'est grippé dans les années 1970 pour deux raisons :
- développement massif de la scolarisation, avec pour conséquence le fait que pour un même poste d'ouvrier non qualifié, on tendait de plus à plus à choisir un bachelier qu'un titulaire du CAP ;
- crise pétrolière qui a impacté en premier lieu la classe ouvrière et sur laquelle on ne pouvait rien faire en France.

À partir de ce moment, plus de promotions internes possibles pour les travailleurs peu qualifiés, dévalorisant ainsi leur métier et la voie du lycée professionnel. À cela s'ajoutent d'autres causes exogènes, comme la montée en puissance de pays à bas coût de travail, et des choix politiques douteux (sacrifier l'industrie au profit d'une économie tertiarisée).

Bref, demander que les jeunes soient productifs dès l'âge de 20 ans, c'est bien beau, mais ça relève du yakafokon. Surtout si on veut diminuer notre empreinte carbone, ce ne sont pas avec des métiers peu qualifiés qu'on y parviendra. Il faut choisir ses priorités.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 20 avr. 2019, 19:07:24

Cette histoire de réparation des richesses est un faux problème. Déjà, la part des salaires dans le PIB est plutôt correcte en France, contrairement à une idée reçue. Si on décide de l'augmenter, elle augmentera peut-être de 5 points, pas plus, sauf à ruiner les entreprises françaises. Or en l'espace de quelques décennies, le ratio entre actifs et retraités a été au moins divisé par deux... Bref, l'ordre de grandeur n'est pas le même...

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 19:42:57

tout à fait les ordres de grandeurs n'ont absolument rien à voir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2019, 10:45:39

Spartiate a écrit :
20 avr. 2019, 18:38:55


Bref, demander que les jeunes soient productifs dès l'âge de 20 ans, c'est bien beau, mais ça relève du yakafokon. Surtout si on veut diminuer notre empreinte carbone, ce ne sont pas avec des métiers peu qualifiés qu'on y parviendra. Il faut choisir ses priorités.
Mais qui te parle de métiers peu qualifiés. Tu es exactement dans le profil d'esprit des gens qui associent l'alternance à des métiers peu qualifiés, alors que le PDG de HSBC (pour ne prendre que cet exemple), est issu d'un circuit d'étude par alternance!! C'est précisément cet état d'esprit condescendant qui bloque tout en France, parce que les gens se sont imprimé dans leur tête, que tout ce qui est étude par alternance, c'est réservé aux échecs scolaires, alors qu'en Suisse et en Allemagne, sortent de l'alternance des gens absolument brillant.
Et cet état d'esprit est partagé par le patronat, malheureusement, qui lui même, est maintenant issu de cet élitisme hors sol, exactement comme les enfants rois d'aujourd'hui ont des parents eux même enfants rois.
Il n'y a pas si longtemps, la très grande majorité du patronat français, dirigeait des boites de toute taille, avec pour tout bagage un certificat d'étude et CAP. Seulement ce CAP avait de la contenance, autrement qu'aujourd'hui, puisqu'un jeune actuellement, a besoin de 2 fois plus de temps pour ingurgiter le monde qui s'offre à lui. Donc, ces patrons de tous acabits, chemin faisant dans leur carrière, finissaient à l'âge de 40 ans, par être experts en ingénierie, en management, en gestion humaine, en économie, et cela par une expérience acquise sur le tas (ce fameux ascenseur social que l'on a perdu, verrouillé par le diplôme, cette pseudo compétence qui flatte les mamans).
Perso j'ai un CAP, 17 ans de salariat pendant lesquels par ma propre énergie, j'ai fait l'acquisition de nombreux savoir faire dépassant ma voie de base. Et j'ai finalement créé une boite qui a eu jusque 8 salariés, et qui en aurait eu d'avantage si seulement la jeunesse s'interressait à autre chose que d'atteindre le bouton de l'ascenseur par la pensée. J'ai aujourd'hui de quoi créer 3 emplois, je n'y arrive pas, les profils qui se présentent à moi ne sont absolument pas dans le ton de la profession, malgré leur formation. Et les jeunes que je forme moi même, depuis toujours, par alternance, finissent par s'évaporer, dès qu'ils ont enfin trouvé un emploi de planqué ailleurs, dans une tout autre branche.
Tu crois que diminuer une empreinte carbonne demande un doctorat? Les gosses de CM² ont déjà compris le fond du problème... et moi même, de petite qualification de base, je te raconterai un jour comment j'ai mis en place des stratégie écologiques, jusqu'à ne recruter que des gens dans un rayon de 10kms, jusqu'à valoriser mes déchets industriel moi même, à bannir mes fournisseurs qui pratiquent le sur-emballage, et une politique commerciale de surconsommation, à faire la guerre à mes salariés contre le gaspillage (c'est pas une petite affaire)... Faut il un QI de 140 pour cela?? Je me suis même pénalisé financièrement, en constituant des stocks de matière première et de produit semi finit, pour combattre le transport de messagerie ultra polluant. Diminuer dratiquement les déplacements, j'ai mis en place une semaine de 4 jours (39 heures en 4 jours): je fais le même chiffre d'affaire avec 1 jours de déplacement en moins, et nous gagnons un week end de trois jours, qui permet d'avoir une vie après le travail...
Voilà, comment on applique le Yacafocon. On attend pas que ça vienne d'une directive européenne!!

Ce paragraphe, probablement inutile, pour dire que c'est précisément grâce aux arguments que tu avances, qu'on ne s'en sort pas. Tout le monde parles de "rupture" de "changement", mais tout le monde s'interdit de le faire en fin de compte, parce que cela perturbe notre petit confort routinier, parce qu'on s'en fait une montagne, et qu'il faut déléguer nos problèmes à des gens qui ont fait des études supérieures jusqu'à trente ans. Il faut toujours que ça vienne d'en haut, avoeux de l'inutilité de la démodratie, puis finalement, il suffit que cela vienne d'en haut pour que ce soit immédiatement contesté! Foutaise!

Mettre les jeunes au travail, c'est possible, c'est une question de volonté, comme arrêter de fumer. Et ce sera LA solution du système de retraite! et cela permettra aux gens qui ont le corps à moitié en morceau, comme moi, d'aller se reposer un peu, tout en continuant à être utile à la société, par bien des voies possibles.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par asterix » 21 avr. 2019, 10:57:53

Yakiv a écrit :
15 avr. 2019, 19:40:31
Je comprends ce que veut dire @Nombrilist, mais le fait est que lorsque la productivité (ou les revenus) augmente, les salariés qui ont contribué à cette hausse de productivité veulent leur part du gâteau, c'est logique.

Mais si la productivité augmente, que le ratio actifs / inactifs diminue et qu'on veut payer les retraites sur la base du gain de productivité, il faut aussi pouvoir expliquer aux salariés qu'ils ne verront pas la couleur de ce gain de productivité puisque ça servira à financer les retraites des inactifs de plus en plus nombreux en proportion.
Je vous laisse aller leur expliquer ça...

Alors que ce problème là ne se pose pas si le ratio actifs / inactifs reste constant.
Certes, c'est une difficulté qu'on pourrait croire plus psychologique qu'économique mais elle existe bien.
Il n'est pas systématique que la montée de productivité vienne du salarié. Cela pouvait être vrai lorsque le salarié acceptait d'améliorer sa cadence de production dans une chaine de fabrication. Mais aujourd'hui, dans l'économie de service, l'amélioration de la productivité vient de 2 ou trois personnes qui ont eu une idée de génie. Absolument rien ne prouve, en moyenne, que le salarié y est pour quelque chose. Peut être dans quelques cas, je ne dis pas. Mais il me semble affreusement théorique de dire que c'est vrai dan la moyenne.
La productivité des exploitants d'autoroutes vient elle d'un effort particulier de ses salariés???

Je sais qu'on s'est éloigné du sujet des retraites, selon les critères de modération. Mais pour moi on est en plein dedans, parce que c'est précisément cette productivité qui doit aider la génération qui est en charge de payer les retraites.
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 21 avr. 2019, 11:03:16

@asterix a raison de dénoncer les jeunes qui glandent jusqu'à 25 ans, au gré des échecs en première année, des changements de filière et des prises d'années sabbatiques.

Et en effet, tout est question de choix de filière. Il y aussi des jeunes qui s'engagent dans des filières plus courtes et plus utiles, et qui commencent à bosser à 18 ou 20 ans. Il faut faire les bons choix, et avoir envie de bosser. Et ne pas se plaindre quand on se retrouve encore au chômage à 25 ans après avoir perdu son temps dans des filières dortoirs.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2019, 11:34:45

asterix a écrit :
21 avr. 2019, 10:57:53
Il n'est pas systématique que la montée de productivité vienne du salarié. Cela pouvait être vrai lorsque le salarié acceptait d'améliorer sa cadence de production dans une chaine de fabrication. Mais aujourd'hui, dans l'économie de service, l'amélioration de la productivité vient de 2 ou trois personnes qui ont eu une idée de génie. Absolument rien ne prouve, en moyenne, que le salarié y est pour quelque chose. Peut être dans quelques cas, je ne dis pas. Mais il me semble affreusement théorique de dire que c'est vrai dan la moyenne.
La productivité des exploitants d'autoroutes vient elle d'un effort particulier de ses salariés???

Je sais qu'on s'est éloigné du sujet des retraites, selon les critères de modération. Mais pour moi on est en plein dedans, parce que c'est précisément cette productivité qui doit aider la génération qui est en charge de payer les retraites.
Un peu comme il n'y a pas de raison pour que les progrès de la médecine ne profitent qu'aux médecins, il n'y a pas de raison non plus pour que les gains de productivité ne profitent pas à tous, même à ceux qui n'y sont pas nécessairement à l'origine.
Sachant aussi que "les idées de génie de quelques-uns", je n'y crois pas 1 seconde, les progrès techniques et scientifiques, oui par contre.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2019, 11:46:11

Concernant les jeunes, ça me paraît difficile de leur demander de cotiser bien plus qu'aujourd'hui.
Il y a 2 raisons à cela :
- veut-on permettre aux jeunes de se consacrer à leurs études et leur donner une chance d'être très qualifié ?
- veut-on permettre aux jeunes de quitter le logement de papa et maman pas trop tard ?
Si on répond oui à ces 2 questions, alors c'est compliqué de les faire cotiser plus.
C'est vrai qu'il existe un clivage politique sur ce sujet d'ailleurs. La gauche a toujours milité pour que les jeunes s'émancipent et puissent accéder à leur propre logement assez tôt, afin d'acquérir une indépendance (d'esprit et d'action) vis-à-vis de leurs parents, une vie sexuelle, etc. Pour la droite, c'est beaucoup moins gênant que les jeunes soient encore un certain temps sous le contrôle de leurs parents, encadrés par des valeurs conservatrices, et en plus ça permet de faire des économies.
Une piste qui semble convenir à beaucoup de monde et pourrait faire consensus se dessine néanmoins depuis plusieurs années, c'est celle de l'apprentissage et de la professionnalisation. Il n'y a pas grand monde pour s'opposer au développement de cette voie.
Modifié en dernier par Yakiv le 21 avr. 2019, 12:51:52, modifié 1 fois.

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