Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

[johanono]

Non, le deal n'est pas tout à fait honnête. Je refuse l'argument selon lequel "ils ont cotisé donc ils ont le droit". Car ils ont cotisé dans des conditions très différentes des conditions actuelles, à une époque où le ratio démographique entre retraités et actifs était beaucoup plus favorable aux actifs, et donc où le poids financier des pensions était plus supportable qu'aujourd'hui pour les actifs. Il y a 30 ou 40 ans, le financement des retraites n'était pas un gros problème pour les actifs. Aujourd'hui, il le devient : pour les travailleurs, il grève le pouvoir d'achat, et pour les entreprises, il surenchérit le coût du travail, donc il est source de chômage.

Dans ces conditions, il est logique de vouloir revoir les termes du contrat. Il n'est pas normal que les retraités aient un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs. Il n'est pas normal qu'ils payent une CSG inférieure à celle payée par les actifs. Il n'est pas normal que certains d'entre eux soient exonérés de taxe foncière et de taxe d'habitation. Il n'est pas normal que certains d'entre eux s'autorisent à aller dépenser leur argent au Portugal sans qu'on ne leur dise rien.

Concernant le droit des exilés à la Sécurité sociale, les choses ne sont pas très claires. Il résulte des différents témoignages que ces retraités partis au Portugal comptent bien revenir en France quand il le faudra, pour y bénéficier de soins médicaux.

[Camille]

Vous ne pouvez pas renégocier les termes d'un contrat même informel comme ça, c'est totalement arbitraire. Et d'ailleurs, toute rupture du contrat s'accompagne d'indemnités pour le cocontractant lésé pour rester dans la métaphore... C'est aussi une forme de publicité mensongère. Ce que vous décrivez, c'est une retraite par capitalisation. Sauf que contrairement à une retraite par répartition, dans un tel système, on peut choisir le montant de ses cotisations, en prenant en compte les conséquences induites. Les retraités d'hier n'ont pas eu à se prononcer sur les montants de leurs prélèvements obligatoires d'hier. Arguer qu'ils sont en fait trop faibles après-coup est trop facile et arbitraire.

Si un retraité français n'a plus de domiciliation effective en France, alors s'il se fait soigner en France, la Sécurité Sociale est en droit de demander aux organismes portugais de rembourser les dépenses.

[johanono]

Je ne vois pas en quoi je décris la retraite par capitalisation. C'est vous qui avez entamé l'analogie avec le droit des contrats en parlant de "deal". Donc si on poursuit le parallèle avec le droit des contrats, alors il faut savoir que l'article 1218 du Code civil permet de se désengager d'un contrat si on justifie d'un cas de force majeure. Bien sûr, il y a des conditions à respecter pour cela. Mais il faut savoir que cette possibilité existe.

Si on sort du droit des contrats pour rester dans le domaine de la politique, alors il reste des choix politiques à effectuer. Et en l'occurrence, on peut légitimement considérer que le contexte économique et démographique a changé par rapport à 1945 et 1981. On peut légitimement penser que les pensions sont trop élevées aujourd'hui, et qu'il faut donc les baisser. Et on n'est pas obligé de rester lié à des choix politiques faits en 1945 ou 1981.

[Hector]

Mais je n'interdis nullement à ces gens-là d'aller et venir. Je dis juste que, par rapport à notre système social, nous avons des droits et aussi des devoirs. Il ne me semble pas choquant de demander à un retraité qui est entretenu par la collectivité de dépenser son argent en France. Donc pour moi, un retraité français qui veut partir vivre au Portugal a le droit de le faire, mais en contrepartie, il doit accepter de ne plus percevoir de subsides de la part de la France.

Quels devoirs ? Trouve moi un texte de loi où un article de la Constitution là-dessus, qui d'ailleurs serait contraire aux traités de l'UE.

Tu es très inquiétant, tes prises de position sur le sujet des retraite me font furieusement penser à l'eugénisme.

Non, le deal n'est pas tout à fait honnête. Je refuse l'argument selon lequel "ils ont cotisé donc ils ont le droit". Car ils ont cotisé dans des conditions très différentes des conditions actuelles, à une époque où le ratio démographique entre retraités et actifs était beaucoup plus favorable aux actifs, et donc où le poids financier des pensions était plus supportable qu'aujourd'hui pour les actifs. Il y a 30 ou 40 ans, le financement des retraites n'était pas un gros problème pour les actifs. Aujourd'hui, il le devient : pour les travailleurs, il grève le pouvoir d'achat, et pour les entreprises, il surenchérit le coût du travail, donc il est source de chômage.

Dans ces conditions, il est logique de vouloir revoir les termes du contrat. Il n'est pas normal que les retraités aient un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs. Il n'est pas normal qu'ils payent une CSG inférieure à celle payée par les actifs. Il n'est pas normal que certains d'entre eux soient exonérés de taxe foncière et de taxe d'habitation. Il n'est pas normal que certains d'entre eux s'autorisent à aller dépenser leur argent au Portugal sans qu'on ne leur dise rien.

Concernant le droit des exilés à la Sécurité sociale, les choses ne sont pas très claires. Il résulte des différents témoignages que ces retraités partis au Portugal comptent bien revenir en France quand il le faudra, pour y bénéficier de soins médicaux.

Qui es -tu pour refuser ? pour revoir les termes du contrat ? Et d'ailleurs qu'est ce que cela a à voir avec les retraités exilés fiscaux au Portugal à propos desquels tu as relancé ce vieux topic ?

Moi je vais te dire quelque chose: je ne suis pas encore retraité à 60 ans et je ne vais pas tirer mon droit à une retraite anticipée l'année prochaine, j'ai un boulot et je le garde. Il se trouve que j'ai commencé à cotiser comme cadre sup en 1985 et c'était la fin de l'inflation galopante. J'ai cotisé plein pot au régime général et à l'Agirc-Arcco depuis sans interruption. Il n'y a pas d'argument recevable quant à l'inflation qui a été faible sur la période. J'ai subi les hausses très fortes de cotisations des 90's plein pot, et notamment l'apparition de la CSG et du CRDS. Il n'y a pas de deal, ce système est obligatoire et je n'avais pas d'autre choix. Si j'avais eu le choix, j'aurais gardé mon fric pour moi et capitalisé et je serais très riche aujourd'hui. J'attends donc que mes cotisations conduisent à une pension de retraite décente, et j'entends être libre d'aller bronzer au Portugal ou ailleurs en optimisant mes impôts. J'ai fait faire une estimation détaillée de mes pensions de retraite à venir, je vais me retrouver à 40% de mes revenus actuels et cela ne fera pas de moi un vieux bien riche, à l'aide tout au plus.

Je ne vois pas en quoi je décris la retraite par capitalisation. C'est vous qui avez entamé l'analogie avec le droit des contrats en parlant de "deal". Donc si on poursuit le parallèle avec le droit des contrats, alors il faut savoir que l'article 1218 du Code civil permet de se désengager d'un contrat si on justifie d'un cas de force majeure. Bien sûr, il y a des conditions à respecter pour cela. Mais il faut savoir que cette possibilité existe.

Si on sort du droit des contrats pour rester dans le domaine de la politique, alors il reste des choix politiques à effectuer. Et en l'occurrence, on peut légitimement considérer que le contexte économique et démographique a changé par rapport à 1945 et 1981. On peut légitimement penser que les pensions sont trop élevées aujourd'hui, et qu'il faut donc les baisser. Et on n'est pas obligé de rester lié à des choix politiques faits en 1945 ou 1981.

Dans l'affaire des retraites, il n'y a pas de "contrat", et je n'ai jamais signé de contrat. Il n'y a pas de "deal", c'est un dictat communiste de 1945.

[johanono]

C'est @Camille qui a parlé de "deal", je n'ai fait que rebondir sur ce mot. De fait, l'emploi de ce mot par @Camille correspond à l'état d'esprit de beaucoup de retraités qui refusent une baisse de leurs pensions car ils considèrent que la garantie d'une pension de retraite plutôt élevée faisait partie d'un contrat, au moins moral, et que les pouvoirs publics ne doivent pas rompre ce contrat.

Si tu ne veux pas parler de contrat, alors parlons de choix politiques. Moi, je ne suis personne d'autre qu'un simple citoyen qui analyse la vie politique de mon pays. En tant que simple citoyen, je pense que les retraités coûtent cher et que ce sont des privilégiés, j'ai montré plein de chiffres en ce sens, donc j'attends du gouvernement (celui ou le prochain) qu'il remédie à la situation.

Au demeurant, j'avais relancé le sujet pour parler de la taxe foncière, pas des exilés portugais. C'est toi qui as rebondi sur un message plus ancien. Donc concernant la taxe foncière, j'attends qu'on m'explique au nom de quoi des vieux bénéficient d'une exonération de taxe foncière.

[Mewtow]

L’exonération de la taxe foncière est assez parlante : même les personnes au RSA ne sont pas exonérées et ont juste droit à un plafonnement à 50% des revenus, sous condition de faire une réclamation au fisc.

Et ce n'est qu'un avantage parmi tant d'autres qui est purement réservé aux retraités, comme la CSG réduite, les abattements sur l'IR et j'en passe. De quoi vous dégouter de travailler...

[Camille]

@Hector a bien résumé ma pensée. On a déjà un fort taux de prélèvements obligatoires qui ne date d'hier et si on cotise pour ne pas pouvoir jouir comme l'on veut de son retraite, à quoi bon cotiser ? Autant passer à une retraite par capitalisation, au moins on ne sera pas considérés comme des traitres à la Nation si on décide d'aller manger à Porto plutôt qu'à Nice...

[johanono]

Pour information :







C'est pour ça que je refuse l'argument selon lequel "on a cotisé, donc on a droit". Oui, les retraités actuels ont cotisé, mais à taux bien moindres que pour leurs enfants et petits-enfants.

[johanono]

L’exonération de la taxe foncière est assez parlante : même les personnes au RSA ne sont pas exonérées et ont juste droit à un plafonnement à 50% des revenus, sous condition de faire une réclamation au fisc.

Et ce n'est qu'un avantage parmi tant d'autres qui est purement réservé aux retraités, comme la CSG réduite, les abattements sur l'IR et j'en passe. De quoi vous dégouter de travailler...

Nous sommes d'accord.

Et j'avoue avoir du mal à comprendre que des gens comme @Hector, qui se disent de droite, partisans d'une baisse des dépenses publiques et hostiles à l'assistanat, en viennent à défendre, s'agissant des retraités, des dispositifs favorables à l'assistanat et générant un haut niveau de dépenses publiques.

[Nombrilist]

On défend son gagne-pain d'abord. Les idéaux viennent seulement ensuite.

[johanono]

Peut-être. Mais qu'on vienne pas me faire de belles leçons sur le "modèle social français", et l'objectif d'égalité.

[Nombrilist]

Mais moi, je suis d'accord avec toi que si on souhaite conserver notre modèle capitaliste financier, alors nos vieux doivent remettre des sous au pot. Surtout maintenant qu'on les a sauvés. Y a pas de raison.

[johanono]

Parler de modèle capitaliste financier est pour le moins exagéré. En France, rappelons-le, les dépenses publiques représentent 55% du PIB, à cause notamment de dépenses sociales très élevées. Nous sommes dans un système très socialisé.

[Nombrilist]

Parler de modèle capitaliste financier est pour le moins exagéré. En France, rappelons-le, les dépenses publiques représentent 55% du PIB, à cause notamment de dépenses sociales très élevées. Nous sommes dans un système très socialisé.

Le capitalisme financier est un système mondialisé avec des milliers de milliards dans les fonds de pension et les millions de microtransactions qui ont lieu toutes les secondes. La plupart de l'argent part là-dedans, et la France est touchée comme ailleurs.

[johanono]

Le système des retraites français est très socialisé. Les 300 milliards d'euros que représentent les retraites chaque année en France sont collectés par des caisses de retraites auprès des actifs et des entreprises, et reversés aux retraités. C'est très administré, tout ça, et ça n'a rien à voir avec les fonds de pension ou je ne sais quoi d'autre.