Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2021, 14:54:10

fan2machiavel a écrit :
05 juin 2021, 12:00:51
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2021, 10:45:00
Hector a écrit :
03 juin 2021, 22:53:26
Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2021, 09:40:41
On s'assure contre des risques. Devenir vieux est une fatalité, pas un risque. Parler d'assurance vieillesse est un ineptie.
Oui mais le principe de réalité indique que le système de retraite français a été créé en tant que Caisse nationale d'assurance vieillesse. Pas la peine de vivre dans le Cloud cuckoo land (intraduisible en français, sauf que c'est le royaume de l'absurdité du philosophe grec antique Aristophanes).
Que ça se nomme "assurance vieillesse" ou pas, la vieillesse est une fatalité, pas un risque. Et on ne s'assure que pour les risques.
La vieillesse n'est pas une fatalité. Tu peux tout à fait mourir avant. :banane1:
:mrgreen: :star5: :star4: :star3:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par fan2machiavel » 05 juin 2021, 15:01:07

Je dis çà en rigolant mais c'est justement l'argument principal que j'ai entendu pour l'utilisation du terme "assurance" ici. En gros, le fait de vivre longtemps est un risque économique car économiquement cela va te couter des sous et l'assurance vieillesse mutualise ce risque. Donc même si cela fait bizarre de qualifier de risque quelque chose de positif, on reste malgré tout sur une logique assurantielle.

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Jeff Van Planet
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 juin 2021, 15:49:30

C'est là qu'on ne tombera pas d'accord. Tout comme les lunettes à 40/45 ans (les fameux bras qui raccourcissent) sont une fatalité (sauf si on meure avant^^) la vieillesse aussi. Dans ces deux cas, il incombe à la personne de prévoir cette fatalité. C'est de la prévoyance.

A%ux pays bas par exemple la pension est, de mémoire, 70% du SMIC avec un nombre de trimestres et un age minimum bien sûr. Si tu as vécu toute ta vie au smic alors c'est un montant tout à fait envisageable dans la plupart des pays développés. en revanche si tu as gagné plus toute ou grande partie de ta vie, tu pourras prévoir et investir afin d'obtenir un complément de revenus pour tes vieux jours.
Logique non assurantielle néanmoins mutualiste.
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Narbonne
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Narbonne » 05 juin 2021, 16:53:11

Ce terme doit venir du fait qu'à l'origine l'âge de départ à la retraite correspondait à l'espérance de vie. On prenait donc une assurance au cas où on dépasserait cet âge.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 01 oct. 2021, 09:05:00

Les retraités appelés à manifester vendredi pour une revalorisation des pensions

Une centaine de manifestations sont prévues pour la revalorisation des pensions, a annoncé un collectif de neuf organisations syndicales et associatives de retraités.

suite
Augmenter les pensions ? Et puis quoi encore ? :mur:

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2021, 11:00:22

Effectivement, priorité doit être donnée aux jeunes, durement pénalisés pour protéger ces retraités. Avec éventuellement un coup de pouce pour les petites retraites car oui il y a de la misère chez eux aussi.

Papibilou
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Papibilou » 01 oct. 2021, 20:42:37

johanono a écrit :
01 oct. 2021, 09:05:00
Les retraités appelés à manifester vendredi pour une revalorisation des pensions

Une centaine de manifestations sont prévues pour la revalorisation des pensions, a annoncé un collectif de neuf organisations syndicales et associatives de retraités.

suite
Augmenter les pensions ? Et puis quoi encore ? :mur:
Je propose depuis longtemps de baisser les retraites de plus de 2500 euros pour une personne et celle des foyers ( en général 2 personnes seulement) de plus de 3500 euros. On a beau répéter que le pays coule on continue à vouloir y mettre un peu plus d'eau.

Hector

Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Hector » 02 oct. 2021, 21:34:53

Papibilou a écrit :
01 oct. 2021, 20:42:37
johanono a écrit :
01 oct. 2021, 09:05:00
Les retraités appelés à manifester vendredi pour une revalorisation des pensions

Une centaine de manifestations sont prévues pour la revalorisation des pensions, a annoncé un collectif de neuf organisations syndicales et associatives de retraités.

suite
Augmenter les pensions ? Et puis quoi encore ? :mur:
Je propose depuis longtemps de baisser les retraites de plus de 2500 euros pour une personne et celle des foyers ( en général 2 personnes seulement) de plus de 3500 euros. On a beau répéter que le pays coule on continue à vouloir y mettre un peu plus d'eau.
Raisonnement typiquement socialo-marxiste. Moi je suis d'accord avec Edouard Philippe, 67 ans pour tous avec un minimum d'exemptions, dérogations, régimes spéciaux ultra-déficitaires. Il n'y d'ailleurs pas trop de raisons de changer grand-chose d'autres.

D'ailleurs, je donne l'exemple et je me prépare à continuer jusqu'à 67 ans, ayant franchi déjà deux caps de retraites anticipés sans m'arrêter et me préparant à franchir le cap de l'âge légal en saut à la perche, sous les hourras de mon employeur.

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 02 oct. 2021, 23:49:17

Dans nos métiers, arrivés à un certain âge, on ne sait plus faire que ça.

pierre30
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par pierre30 » 03 oct. 2021, 07:30:52

64 ans ça me parait bien. Il faut se garder du temps pour faire autre chose.

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 24 mars 2022, 16:27:41

Les retraités de retour dans la rue pour une hausse des pensions

Des manifestations de retraités dans une vingtaine de grandes villes, à l’appel de neuf organisations, réclament une hausse des pensions en pleine flambée de l’inflation.

suite
Il faudra rappeler à ces gens-là :
- qu'ils affichent un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs (situation unique parmi les pays de l'OCDE),
- que par comparaison avec les actifs d'aujourd'hui, ils ont largement sous-cotisé pendant leur vie active (les retraités qu'ils finançaient à l'époque étaient alors peu nombreux et avec une espérance de vie plus faible),
- que la France est un des pays au monde qui consacre la plus grosse part de son PIB au financement des retraites,
- qu'ils ont pu se constituer un patrimoine assez facilement, à une époque où l'immobilier était bien moins cher qu'aujourd'hui,
- qu'ils n'ont économiquement pas été affectés par la crise sanitaire.

Ces gens-là devraient faire preuve d'un peu plus d'empathie à l'égard de ceux qui leur financent aujourd'hui leurs pensions (c'est-à-dire leurs enfants et petits-enfants). Mais c'est peut-être trop leur demander. :mur:

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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par Nombrilist » 24 mars 2022, 16:50:28

Hormis pour les petites retraites, je suis d'accord avec toi.

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merlin
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par merlin » 24 mars 2022, 17:37:17

Il faudra rappeler à ces gens-là :
- qu'ils affichent un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs (situation unique parmi les pays de l'OCDE),
- que par comparaison avec les actifs d'aujourd'hui, ils ont largement sous-cotisé pendant leur vie active (les retraités qu'ils finançaient à l'époque étaient alors peu nombreux et avec une espérance de vie plus faible),
- que la France est un des pays au monde qui consacre la plus grosse part de son PIB au financement des retraites,
- qu'ils ont pu se constituer un patrimoine assez facilement, à une époque où l'immobilier était bien moins cher qu'aujourd'hui,
- qu'ils n'ont économiquement pas été affectés par la crise sanitaire.


Sur le niveau de vie :
je n'ai pas vérifié, mais perso je suis en retraite depuis 6 mois et ma pension nette est inférieure au smic. Je n'ai pas l'impression d'être dans le niveau de vie supérieur. Si l'inflation continue a ce rythme, il faudra donc revaloriser les retraitres, ou au moins les indexer.

Sur le niveau de cotisation :
il y a 6 mois je cotisais encore ... ça aurait changé depuis ? (je ne crois pas)

Sur le pib et la retraite :
Tant mieux que nous soyons leader dans ce domaine. Le progrès est d'arriver à maintenir une vie décente après l'esclavagisme du travail.
(et pas le contraire)

Sur le patrimoine :
Je n'ai pas un gros patrimoine, et ce que j'ai je le dois à mon père décédé il y a 1 an et demi. les trente glorieuses ont permis à l génération qui en a profité de se faire un patrimoine, c'est vrai, mais ça date un peu quand même .... si on revenait au 21eme siècle ce serait plus honnète que de focaliser sur quelque chose qui a disparu.

Sur le covid
Dire qu'ils n'ont pas été affectés par la crise sanitaire relève de la plus pure mauvaise foi : Combien de morts chez les anciens ?

Bref, à te lire mon cher Johanono, on a l'impression que tous les retraités sont des nantis et qu'après avoir payé leur Ephad (de 3000 à 10 000€ / mois) ils ne boivent que du champagne millésimé pour accompagner leur homard (m'a tué) quotidien.

revenons sur terre.
La mesure et le discernement est le début de la compréhension ....
Il y a beaucoup de retraités locataires avec 700 balles par mois.
Faut vraiment qu'ils crèvent pour trouver grace à tes yeux ?

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 24 mars 2022, 17:39:18

Nombrilist a écrit :
24 mars 2022, 16:50:28
Hormis pour les petites retraites, je suis d'accord avec toi.

Concernant les petites retraites, il y a plusieurs cas de figure :

- Il y a le cas de la personne qui a travaillé pendant 40 ans en étant payé au SMIC, ou pas beaucoup plus. Cette personne risque d'avoir une pension de retraite assez faible, en effet. On peut éventuellement se demander pourquoi elle n'a pas fait l'effort de progresser un peu, mais bon... Elle a travaillé pendant de nombreuses années, probablement durement (car les métiers payés au SMIC sont généralement assez pénibles). Alors je peux bien admettre que la collectivité fasse un effort pour revaloriser sa pension de retraite.

- Il y a le cas de la personne qui a travaillé pendant 40 ans, mais sans cotiser. Typiquement, l'épouse d'agriculteur ou de commerçant. Je n'ai strictement aucune compassion pour cette personne-là. Dans le système actuel, le droit à pension est fonction du fait d'avoir cotisé. Si cette personne n'a pas jugé utile de cotiser, alors tant pis pour elle. Elle a économisé pendant des années sur des cotisations qu'elle aurait dû payer et n'a pas payées, alors tant pis pour elle, qu'elle assume aujourd'hui, et qu'elle règle ses comptes avec Monsieur s'il y a besoin.

- Il y a le cas des personnes qui ont alterné périodes de travail et périodes de chômage, et qui donc, n'ont pas le nombre suffisant de trimestres de cotisation pour obtenir une pension à taux plein. Le cas de ces personnes est plus difficile à appréhender. Si on pense, comme moi, que les chômeurs sont un peu responsables de leur sort, alors pourquoi faudrait-il aider ces gens-là une fois qu'ils sont en retraite ? Et même si on pense que les chômeurs ne sont pas responsables de leur sort, il faut quand même avoir bien en tête le principe selon lequel le droit à pension dépend du fait d'avoir cotisé. Si on offre à ces gens-là une pension minimale au même titre que ceux qui ont travaillé au SMIC pendant 40 ans, alors ça veut dire qu'on ne récompense pas vraiment ceux qui se sont donné la peine de travailler...

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johanono
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Re: Les retraités français sont-ils vraiment des privilégiés ?

Message non lu par johanono » 24 mars 2022, 17:42:29

merlin a écrit :
24 mars 2022, 17:37:17
Il faudra rappeler à ces gens-là :
- qu'ils affichent un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs (situation unique parmi les pays de l'OCDE),
- que par comparaison avec les actifs d'aujourd'hui, ils ont largement sous-cotisé pendant leur vie active (les retraités qu'ils finançaient à l'époque étaient alors peu nombreux et avec une espérance de vie plus faible),
- que la France est un des pays au monde qui consacre la plus grosse part de son PIB au financement des retraites,
- qu'ils ont pu se constituer un patrimoine assez facilement, à une époque où l'immobilier était bien moins cher qu'aujourd'hui,
- qu'ils n'ont économiquement pas été affectés par la crise sanitaire.


Sur le niveau de vie :
je n'ai pas vérifié, mais perso je suis en retraite depuis 6 mois et ma pension nette est inférieure au smic. Je n'ai pas l'impression d'être dans le niveau de vie supérieur. Si l'inflation continue a ce rythme, il faudra donc revaloriser les retraitres, ou au moins les indexer.

Sur le niveau de cotisation :
il y a 6 mois je cotisais encore ... ça aurait changé depuis ? (je ne crois pas)

Sur le pib et la retraite :
Tant mieux que nous soyons leader dans ce domaine. Le progrès est d'arriver à maintenir une vie décente après l'esclavagisme du travail.
(et pas le contraire)

Sur le patrimoine :
Je n'ai pas un gros patrimoine, et ce que j'ai je le dois à mon père décédé il y a 1 an et demi. les trente glorieuses ont permis à l génération qui en a profité de se faire un patrimoine, c'est vrai, mais ça date un peu quand même .... si on revenait au 21eme siècle ce serait plus honnète que de focaliser sur quelque chose qui a disparu.

Sur le covid
Dire qu'ils n'ont pas été affectés par la crise sanitaire relève de la plus pure mauvaise foi : Combien de morts chez les anciens ?

Bref, à te lire mon cher Johanono, on a l'impression que tous les retraités sont des nantis et qu'après avoir payé leur Ephad (de 3000 à 10 000€ / mois) ils ne boivent que du champagne millésimé pour accompagner leur homard (m'a tué) quotidien.

revenons sur terre.
La mesure et le discernement est le début de la compréhension ....
Il y a beaucoup de retraités locataires avec 700 balles par mois.
Faut vraiment qu'ils crèvent pour trouver grace à tes yeux ?
Je parle de moyennes (le niveau de vie moyen, la part du PIB consacrée aux retraites, etc.), et toi, tu me parles de ton cas personnel...

Je ne connais pas ton cas personnel, mais il y a suffisamment d'études chiffrées qui montrent qu'effectivement, les retraités français sont des privilégiés :
- privilégiés par rapport aux actifs d'aujourd'hui,
- privilégiés par rapport à leurs homologues étrangers.

Je t'invite à relire tout ce qui a été dit dans ce topic. Tu verras, les stats ne manquent pas.

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