Le code du travail transformé

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El Fredo
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par El Fredo » 15 sept. 2015, 23:03:50

Jeff Van Planet » 15 Sep 2015, 19:10 a écrit :Donc ton seul problème est la hiérarchie.
Une loi est une loi, avec toutes ces imperfections et ces lacunes, qu'on répare ces imperfections est pour moi une bonne chose (mais je l'ai déjà dit et tu as déjà dit que tu n'est pas d'accord, inutile de faire du ping pong)
Explique-moi selon quel principe juridique un décret ou une circulaire (par exemple) pourrait contrevenir à une loi votée par le Parlement, et a fortiori à un article de la Constitution. Réponse : elle ne doit pas. Ça s'appelle la hiérarchie des normes. Et dans cette hiérarchie des normes, qui est commune à la plupart des systèmes juridiques des Etats de droit, les accords privés se situent tout en bas. C'est un principe aussi fondamental que la séparation des pouvoirs, principes auxquels un bon libéral comme toi devrait se sentir attaché.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9r ... des_normes

Pour ce qui est du sujet de l'imperfection des lois que tu évoques, je crois que tu as une vision erronée de la réalité juridique. Les lois votées aux Parlement ne gèrent jamais tous les cas de figure comme tu le penses, elles posent un cadre et ce sont les décrets d'applications (donc du domaine réglementaire) qui s'occupent de ces détails. Un décret peut dire ce qu'il veut tant qu'il ne contredit pas la loi, si la loi est imparfaite alors ces imperfections ne peuvent être corrigées que par une autre -loi ou une norme supérieure (c'est aussi pour cela qu'une loi ne peut violer la Constitution et qu'on a inventé la QPC). Pas besoin de prétendre que je serais contre.
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wesker
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 16 sept. 2015, 13:56:53

Si un accord peut primer sur la loi Jeff Van Planet, cela signifie que la minorité peut l'emporter sur la majorité. Ce système porterait alors une autre conception de la démocratie qui reste, à la fois le respect, et les prises en considération des minorités mais dont le législateur reste le garant de l'intérêt majoritaire.

Le code du travail évite, par exemple des pratiques, que certaines entreprises décideraient d'adopter, quand d'autres se voudraient plus responsable et seraient donc moins compétitives.

On peut déplorer les rigidités et l'insuffisance de prise en compte de telle ou telle spécificités ou revendications minoritaires mais la démocratie, la légitimité des décisions n'est elle pas à ce prix ?

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Jeff Van Planet
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 sept. 2015, 08:56:19

Ne gt(inquiète pas Fredo, j'ai parfaitement compris que tu souhaites garder le peuple sou sl'emprise de l'état. Pour toi laisser un peu plus de pouvoir au peuple est insupportable, au point que t'en appelle, pour une raison obscure, à la séparation des pouvoirs (qui n'est pas du tout respectée en France)

Au bout de deux ans que j'écris ici, tu devrais le savoir: je me contrefout des lois, je préfère les justes parmis les nations qui eux se sont montés contre les lois, je préfère le manifeste des 343 dites salopes. Voilà pourquoi je rejette la formulation propagandiste "la" loi. Quand c'est indéfini on utilise "une" et pas "la", utiliser "la" avant "loi" pour parler des lois en général leurs fourni une sorte de sacralisation qu'elles ne méritent pas.
ça c'est pour la philosophie.

En ce qui concerne le code du travail, je pense qu'il est préférable de laisser une place beaucoup plus importante à la négociation locale, rien ne tombera par terre, à moins que l'on ne crois sincèrement que les syndicats sont des incapables, mais je ne le pense pas, je pense au contraire qu'ils sont là pour protéger les salariés. Je le pense sincèrement, il suffit de constater qu'au niveau local (entreprises) même la CGT signe 70% des accords, alors qu'au niveau national il n'en signent presque pas. Pourquoi? est une question intéressante: parce qu'au niveau local ils défendent les salariés alors qu'au niveau national ils font de la politique.

Je veux bien dire qu'au niveau local les syndicats discutent avec les entreprises, le font selon la norme "gagnant-gagnant" sinon l'entreprise est mise en périle, au niveau national ils n'ont pas cette vision là, voilà pourquoi il faut décentraliser ces décisions, les retirer des mains de la France pour les donner au peuple, celui de tout les jours.

Donc non: il n'y aura pas de mise à terre de tout, il n'y aura pas la fin du code du travail, il n'y aura pas d'anarchie.
Juste pour finir, si on met dans une loi que les patrons doivent communiquer les chiffres de l'entreprise aux responsables syndicaux, ça me réjouirait car ça donnerait aux syndicats une transparence pour négocier.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Nombrilist » 19 sept. 2015, 09:38:06

Il y a beaucoup d'entreprise où il n'y a pas de syndicats. On fait quoi pour celles-là ?

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 sept. 2015, 09:52:13

Comme je l'ai dit plus haut: les lois existent toujours et s'appliquent aux entreprises qui n'ont aucuns accords ou qui ont des accords de plus de deux ans (période au bout de la quelle les accords deviennent caduques)

Tu dois vraiment penser qu'il n'y aura plus de code du travail, plus de lois.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 19 sept. 2015, 10:02:04

Dans l'immense majorité des boites, en France, il n'y a pas de représentation syndicale, ont des effectifs inférieurs à 15 salariés, par conséquent, que proposes tu pour cette majorité d'entreprises Jeff Van Planet ?

Favoriser les accords d'entreprises ? Nous sommes tous d'accord, mais ce qui est aujourd'hui mis en cause est le fait que ces accords puissent, ou pas, être inférieurs aux dispositions légales ?

La concurrence à tout crin, que ces orientations impliquent se feraient au détriment des salariés, qui, déjà dans des petites boites, dépourvues d'avantages et d'accords collectifs, seraient, une fois encore mis à contribution ? Est ce ta conception ?

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 sept. 2015, 10:17:23

<<que proposes tu pour cette majorité d'entreprises Jeff Van Planet ?>> je ne suis pas au gouvernement, je ne propose rien, je ne fais que défendre ce qui à été proposé. Je pensais que c'était clairement établit.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par El Fredo » 19 sept. 2015, 10:57:10

@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Nombrilist » 19 sept. 2015, 11:27:21

Effectivement, c'est plutôt comme ça que je vois Jeff depuis le début. Sans être péjoratif.

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 sept. 2015, 16:32:32

El Fredo » 19 Sep 2015, 10:57:10 a écrit :@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
Les justes parmis les nations étaient donc des anarcho-capitalistes? Les 343 étaient donc des anarcho-capitalistes?

Je me vois simplement comme quelqu'un qui est doté d'un esprit critique et qui l'utilise.
De plus cette conversation est inutile, puisqu'il s'agit de commenter un projet de réforme Hollande (voir lien en premier message) qui est très connu pour être lui même anarcho-capitaliste.

Rien ne t'oblige à être d'accord avec moi, mais rien non plus ne m'oblige à être d'accord avec toi. Alors la question me vient à l'esprit: comme on à tout deux compris que nous ne sommes pas d'accord, nous avons aussi compris pourquoi (moi j'ai compris) pourquoi insister? pour essayer de faire plier l'autre? je sais que ça n'arrivera pas.

Nombrilist » 19 Sep 2015, 11:27:21 a écrit :Effectivement, c'est plutôt comme ça que je vois Jeff depuis le début. Sans être péjoratif.
Et moi je te vois comme un national socialiste light. [Edit : Jeff un peu de retenu sur certains termes]
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par wesker » 19 sept. 2015, 17:49:16

En clair tu ne proposes rien, selon ta propre formulation, n'est ce pourtant pas l'objet des débats et de la citoyenneté que d'avoir des propositions alternatives ?

Tu sembles te satisfaire du commentaire, c'est gentil mais ceux qui bossent vraiment, qui triment et s'inquiètent pour leurs fins de moi peuvent ils se satisfaire de cela ? Je ne le crois. Moderniser le code du travail peut s'entendre et se justifier, vouloir le rendre inutile, au profit d'accord de terrain fragile et fluctuant ne me paraît pas être une idée constructive et rassembleuse.

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par El Fredo » 19 sept. 2015, 19:15:12

Jeff Van Planet » 19 Sep 2015, 15:32 a écrit :
El Fredo » 19 Sep 2015, 10:57:10 a écrit :@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
Les justes parmis les nations étaient donc des anarcho-capitalistes? Les 343 étaient donc des anarcho-capitalistes?
Conneries hors-sujet et sans fondement. Ces "justes" se sont dressés contre l'oppression, pas contre le principe même des lois et des systèmes juridiques voire de l'Etat. Si j'étais de mauvaise humeur j'irais même jusqu'à dire que tu salis leur mémoire, mais aujourd'hui ça :star5:

Par définition quelqu'un qui privilégie le contrat privé comme seule source de droit est un anarcho-capitaliste, ce n'est pas une insulte mais la réalité. Donc assume que tu n'es pas vraiment libéral mais au minimum libertarien et plutôt anarcap si on suis ton discours avec attention. Lis donc la définition de Wikipédia, plutôt bien faite, et tu verras bien si ça correspond ou non à ta vision du monde :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Nombrilist » 19 sept. 2015, 20:11:54

Jeff Van Planet » Sam 19 Sep 2015 - 16:32 a écrit :
El Fredo » 19 Sep 2015, 10:57:10 a écrit :@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
Les justes parmis les nations étaient donc des anarcho-capitalistes? Les 343 étaient donc des anarcho-capitalistes?

Je me vois simplement comme quelqu'un qui est doté d'un esprit critique et qui l'utilise.
De plus cette conversation est inutile, puisqu'il s'agit de commenter un projet de réforme Hollande (voir lien en premier message) qui est très connu pour être lui même anarcho-capitaliste.

Rien ne t'oblige à être d'accord avec moi, mais rien non plus ne m'oblige à être d'accord avec toi. Alors la question me vient à l'esprit: comme on à tout deux compris que nous ne sommes pas d'accord, nous avons aussi compris pourquoi (moi j'ai compris) pourquoi insister? pour essayer de faire plier l'autre? je sais que ça n'arrivera pas.

Nombrilist » 19 Sep 2015, 11:27:21 a écrit :Effectivement, c'est plutôt comme ça que je vois Jeff depuis le début. Sans être péjoratif.
Et moi je te vois comme un national socialiste light. [Edit : Jeff un peu de retenu sur certains termes]
Tu me traites de nazi ? Tu perds les pédales mon cher.

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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 sept. 2015, 09:16:24

El Fredo » 19 Sep 2015, 19:15:12 a écrit :
Jeff Van Planet » 19 Sep 2015, 15:32 a écrit :
El Fredo » 19 Sep 2015, 10:57:10 a écrit :@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
Les justes parmis les nations étaient donc des anarcho-capitalistes? Les 343 étaient donc des anarcho-capitalistes?
Conneries hors-sujet et sans fondement. Ces "justes" se sont dressés contre l'oppression, pas contre le principe même des lois et des systèmes juridiques voire de l'Etat. Si j'étais de mauvaise humeur j'irais même jusqu'à dire que tu salis leur mémoire, mais aujourd'hui ça :star5:

Par définition quelqu'un qui privilégie le contrat privé comme seule source de droit est un anarcho-capitaliste, ce n'est pas une insulte mais la réalité. Donc assume que tu n'es pas vraiment libéral mais au minimum libertarien et plutôt anarcap si on suis ton discours avec attention. Lis donc la définition de Wikipédia, plutôt bien faite, et tu verras bien si ça correspond ou non à ta vision du monde :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
Jeff Van Planet » 19 Sep 2015, 16:32:32 a écrit : [...]
De plus cette conversation est inutile, puisqu'il s'agit de commenter un projet de réforme Hollande (voir lien en premier message) qui est très connu pour être lui même anarcho-capitaliste.
y à pas à dire: c'est trop la classe de se citer sois même^^
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Re: Le code du travail transformé

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 sept. 2015, 09:18:47

Nombrilist » 19 Sep 2015, 20:11:54 a écrit :
Jeff Van Planet » Sam 19 Sep 2015 - 16:32 a écrit :
El Fredo » 19 Sep 2015, 10:57:10 a écrit :@Jeff : si tu n'attaches aucune valeur aux lois, tu n'es pas un libéral mais un anarcho-capitaliste.
Les justes parmis les nations étaient donc des anarcho-capitalistes? Les 343 étaient donc des anarcho-capitalistes?

Je me vois simplement comme quelqu'un qui est doté d'un esprit critique et qui l'utilise.
De plus cette conversation est inutile, puisqu'il s'agit de commenter un projet de réforme Hollande (voir lien en premier message) qui est très connu pour être lui même anarcho-capitaliste.

Rien ne t'oblige à être d'accord avec moi, mais rien non plus ne m'oblige à être d'accord avec toi. Alors la question me vient à l'esprit: comme on à tout deux compris que nous ne sommes pas d'accord, nous avons aussi compris pourquoi (moi j'ai compris) pourquoi insister? pour essayer de faire plier l'autre? je sais que ça n'arrivera pas.

Nombrilist » 19 Sep 2015, 11:27:21 a écrit :Effectivement, c'est plutôt comme ça que je vois Jeff depuis le début. Sans être péjoratif.
Et moi je te vois comme un national socialiste light. [Edit : Jeff un peu de retenu sur certains termes]
Tu me traites de nazi ? Tu perds les pédales mon cher.
j'ai commis l'erreur de rentrer dans la petite manipulation de Fredo (comme toi) qui consiste à noyer le poisson dans une fausse polémique qui viendra noyer le débat: la proposition de hollande (le méchant anarcho-capitaliste)

Mais si tu veux, reposes moi la question en MP.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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