La TVA sociale

pierre30
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Re: La TVA sociale

Message non lu par pierre30 » 03 août 2016, 17:41:59

voileux » Mer 3 Aoû 2016 - 09:45 a écrit :
albert » 03 Aoû 2016, 08:06:10 a écrit :
pierre30 » Mar 02 Aoû 2016, 12:32:21 a écrit :
il s’agit de réduire les charges patronales par un transfert sur les ménages.
La TVA est un prélèvement sur la richesse produite (comme toutes les taxes, d'ailleurs). Prélever ces charges au niveau de l'entreprise ou au niveau des consommateurs ne change rien de ce point de vie.

Le fait de prélever par la TVA ou sur les comptes de l'entreprise change une chose : si l'entreprise ne gagne pas d'argent elle ne paye pas d'impôt sur les bénéfices. Tandis qu'elle paye toujours les salaires et donc la TVA pèse sur ses résultats.

La TVA porte sur la consommation et pas sur l'épargne. La différence essentielle est là.
Un fiscalité intelligente doit être efficace, c'est-à-dire assurer un rendement suffisant, être équitable socialement, inciter les agents économiques à agir de façon utile à l'économie. De ce point de vue, taxer les entreprises ou les ménages n'est pas indifférent, les effets ne sont pas les mêmes.

La TVA sociale, tout comme le CICE et le pacte de responsabilité, est une politique de l'offre qui bride la demande. Cette politique de l'offre est menée en France et en Europe depuis plusieurs années, je ne sache pas qu'elle ait produit des résultats positifs.

La TVA porte sur la consommation et pas sur l'épargne, mais si les ménages perdent du pouvoir d'achat, ils consommeront et épargneront moins, ce qui sera néfaste à l'activité économique.
Tes propos sont justes, hormis le fait que tu précises (il me semble à tort que les taxes sont toutes émises sur la valeur produite) Les locaux et le foncier sont des taxes ....
La taxe a 2 caractéristiques : l'assiette et le montant collecté.

Le montant collecté est toujours un prélèvement sur la quantité de richesse qui a été produite. C'est presque toujours de la richesse produite dans le pays.

L’assiette entre dans le mode de calcul du montant. Dans le cas de l'impôt sur les bénéfices des entreprises, l'assiette est le résultat de l'entreprise. Dans le cas de la TVA, l'assiette est le prix hors taxe d'un bien vendu (la valeur du bien).

Dans le cas de l'impôt foncier, l'assiette est la valeur estimée d'un bien possédé. Il ne s'agit pas de prélever le bien lui-même mais de demander à son propriétaire de payer pour l'usage qu'il fait des services proposés par les collectivités où se trouve ce bien. Le propriétaire verse bel et bien une partie de la richesse qu'il a produite. Si il ne peut payer ainsi, il devra puiser dans son épargne, par exemple en vendant le bien.

Le choix de l'assiette est important : il permet à l'état de favoriser certains comportements des agents. Il peut aussi avoir des effets pervers. Par exemple, certaines entreprises essayent de ne faire aucun bénéfice dans les pays où ils sont très taxés en utilisant des montages qui apparaissent totalement légaux.

Mais dans tous les cas, le montant de la taxe perçue correspond à de la richesse produite.

L'assiette et le montant sont des caractéristiques importantes, mais le plus important est ce que j'ai déjà expliqué : il s'agit de payer pour l'usage de services produits par l'état et les collectivités. A ce stade du raisonnement, cela n'a rien à voir avec la justice sociale ou la solidarité.

Dans le cas de l'impôt sur les bénéfices, l'entreprise qui ne fait pas de bénéfices ne paye pas alors qu'elle utilise les services de l'état tout autant que sa voisine qui fait des bénéfices. C'est pour cela qu'il faut toujours garder la finalité de l'impôt à l'esprit. Sinon on pourrait se focaliser sur l'accessoire (orienter le comportement des agents) en oubliant l'essentiel : dans une économie saine tous les agents doivent payer pour l'usage qu'ils font des services de l'état.

Ce qui n'empêche pas l'état de reverser une aide dans le cadre d'un soutien à la cohésion sociale : la femme seule avec 2 enfants en bas âge paye de la TVA, mais reçoit une aide directe par l'état. Il s'agit d'un service de l'état qui est facturé à tous les agents par le biais des impôts directs et indirects.

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Jeff Van Planet
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Re: La TVA sociale

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 août 2016, 17:45:41

Beaucoup de bon sens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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wesker
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Re: La TVA sociale

Message non lu par wesker » 03 août 2016, 19:24:20

Pierre30 si je comprend ce que tu dis, au niveau de la participation que doit accepter les acteurs qui usent des services de la collectivité, tu serais donc pour soumettre les entreprises qui ne dégagent pas de valeur ajoutée ou de bénéfices à la fiscalité, mais avec quelles ressources pourraient elles l'acquitter ?

En matière immobilière, j'ai bien pris note que tu expliquais, à juste titre que le détenteur de ce bien doit acquitter une taxe afin de financer les services que sa commune propose, mais j'ai le sentiment qu'il a les outils pour connaître le périmètre de ces derniers ainsi que le niveau de la fiscalité préalablement à l'acquisition du bien, et que, par la suite, il participe à la vie démocratique et se prononce, aussi sur la gestion de la collectivité....

pierre30
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Re: La TVA sociale

Message non lu par pierre30 » 04 août 2016, 10:01:53

Si l'entreprise ne peut pas payer ses charges, c'est qu'elle n'est pas viable et doit disparaître. Sinon on risque de faire couler les voisines qui paient plus que ce qu'elles devraient. Je rappelle que l'état ne peut fournir des services que si ceux-ci lui sont payés. Dans le cas contraire il s'endette et accroît encore le coût des services qu'il délivre ou alors il cesse de délivrer certains services.
mais j'ai le sentiment qu'il a les outils pour connaître le périmètre de ces derniers ainsi que le niveau de la fiscalité préalablement à l'acquisition du bien, et que, par la suite, il participe à la vie démocratique et se prononce, aussi sur la gestion de la collectivité....
Oui et c'est très bien ainsi : les gens qui paient pour ce qu'ils utilisent et le savent sont ensuite amenés à voter. Ils orientent ainsi la gestion des collectivités en toute connaissance de cause.

Dans notre pays on a tendance à rendre l'impôt transparent : les citoyens payent sans se rendre compte de ce qu'ils payent et pourquoi ils le font. Ceux qui ne paient pas l'IR ont parfois l'illusion d'échapper à l'impôt. Et lorsqu'on touche diverses aides, subventions ou allocations (services fournis par l'état), on pourrait penser que l'état nous doit ! L'état ne doit rien à personne : il assure un service.

Ce sont les agents qui doivent à l'état.

voileux
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Re: La TVA sociale

Message non lu par voileux » 04 août 2016, 10:11:32

wesker » 03 Aoû 2016, 19:24:20 a écrit :Pierre30 si je comprend ce que tu dis, au niveau de la participation que doit accepter les acteurs qui usent des services de la collectivité, tu serais donc pour soumettre les entreprises qui ne dégagent pas de valeur ajoutée ou de bénéfices à la fiscalité, mais avec quelles ressources pourraient elles l'acquitter ?

En matière immobilière, j'ai bien pris note que tu expliquais, à juste titre que le détenteur de ce bien doit acquitter une taxe afin de financer les services que sa commune propose, mais j'ai le sentiment qu'il a les outils pour connaître le périmètre de ces derniers ainsi que le niveau de la fiscalité préalablement à l'acquisition du bien, et que, par la suite, il participe à la vie démocratique et se prononce, aussi sur la gestion de la collectivité....
J'ai plus que des doutes sur certains aspects que tu mentionnes, d'une part les budgets communaux ,régionaux, voir gouvernementaux sont tous opaques et succincts... En aucun cas accessible à un non spécialiste...De plus une loi permet aux services publics , par exemple en Sem, de ne pas afficher les bilans ,contre une pénalités de 1500 euros...Un budget HLM c'est entre 10 et 100 millions d'euros (quand il y a investissement) c'est dire le ridicule de la pénalité....Mais celle ci a été inventée par les députés et son utilité est flagrante , aucun bilan ne sera publié et pourquoi ?

pierre30
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Re: La TVA sociale

Message non lu par pierre30 » 05 août 2016, 10:36:26

Il existe chez beaucoup de français l'idée que l'état doit se comporter comme une maman qui prend soin de ses enfants.

J'ai du mal à payer le loyer, l'état va et doit me le payer. Et même si je n'ai pas envie de faire l'effort pour payer le loyer, je "rentre chez maman l'état" qui va me loger. Et c'est normal, car c'est le devoir de "maman l'état".

L'état n'a pas d'argent ? C'est faux : la preuve, c'est qu'il continue à me verser mon allocation, ma subvention ou mon traitement. "Maman est très forte et est infaillible", pensent les enfants.

C'est une attitude qui arrive insidieusement. Le mode de collecte et de gestion de l'impôt est en partie responsable. Le citoyen qui ne se rend pas compte qu'il paye est infantilisé. Il en vient à ne plus s'occuper de l'utilisation des sommes prélevées, puisqu'il n'a plus conscience d'avoir payé. C'est celui qui reçoit le plus qui réclame le plus, en général. C'est comme l'oisillon qui piaille pour avoir la becquée. L'oisillon ne s'intéresse pas à la façon dont les parents on collecté le contenu de la becquée. Son obsession, c'est d'obtenir la plus grosse part de ce qui est distribué aux oisillons dans le nid.

Lors de l'élection présidentielle à laquelle Ségolène Royal se présentait, elle parlait du CARE. Je crois que c'est cela, le CARE.

Une conséquence de cette idée, c'est la hausse du taux d'abstention : les enfants ne participent pas aux décisions des parents. D'ailleurs ceux-ci sont infaillibles.

pierre30
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Re: La TVA sociale

Message non lu par pierre30 » 07 août 2016, 14:41:36

voileux » Jeu 4 Aoû 2016 - 10:11 a écrit :
wesker » 03 Aoû 2016, 19:24:20 a écrit :Pierre30 si je comprend ce que tu dis, au niveau de la participation que doit accepter les acteurs qui usent des services de la collectivité, tu serais donc pour soumettre les entreprises qui ne dégagent pas de valeur ajoutée ou de bénéfices à la fiscalité, mais avec quelles ressources pourraient elles l'acquitter ?

En matière immobilière, j'ai bien pris note que tu expliquais, à juste titre que le détenteur de ce bien doit acquitter une taxe afin de financer les services que sa commune propose, mais j'ai le sentiment qu'il a les outils pour connaître le périmètre de ces derniers ainsi que le niveau de la fiscalité préalablement à l'acquisition du bien, et que, par la suite, il participe à la vie démocratique et se prononce, aussi sur la gestion de la collectivité....
J'ai plus que des doutes sur certains aspects que tu mentionnes, d'une part les budgets communaux ,régionaux, voir gouvernementaux sont tous opaques et succincts... En aucun cas accessible à un non spécialiste...De plus une loi permet aux services publics , par exemple en Sem, de ne pas afficher les bilans ,contre une pénalités de 1500 euros...Un budget HLM c'est entre 10 et 100 millions d'euros (quand il y a investissement) c'est dire le ridicule de la pénalité....Mais celle ci a été inventée par les députés et son utilité est flagrante , aucun bilan ne sera publié et pourquoi ?
Le manque de transparence et les excès dont tu parles sont largement liés à ce que j'explique à propos de l'infantilisation du comportement des contribuables. Cette attitude fait son chemin également dans la tête des politiques et des administrations : les parents travaillent pour le bien de leurs enfants et n'ont pas à leur expliquer leurs décisions. Cela conduit à des dérives d'autant plus facilement qu'il peut aussi y avoir des attitudes électoralistes (clientélistes) ou malhonnêtes.

La révolution fiscale doit revenir aux fondamentaux : le citoyen doit contribuer, il doit savoir ce qu'il paye et savoir à quoi servent les sommes payées.

L'état n'a pas à faire la charité. Il doit assurer la cohésion sociale, ce qui est différent.

Il me semble que cet objectif est au moins aussi important que l'écologie.

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Jeff Van Planet
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Re: La TVA sociale

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 août 2016, 16:33:12

!juste une question:
qu'est-ce que ce CARE dont parlais Dame Royale?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago


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Re: La TVA sociale

Message non lu par voileux » 08 août 2016, 10:08:43

pierre30 » 07 Aoû 2016, 14:41:36 a écrit :
voileux » Jeu 4 Aoû 2016 - 10:11 a écrit :
wesker » 03 Aoû 2016, 19:24:20 a écrit :Pierre30 si je comprend ce que tu dis, au niveau de la participation que doit accepter les acteurs qui usent des services de la collectivité, tu serais donc pour soumettre les entreprises qui ne dégagent pas de valeur ajoutée ou de bénéfices à la fiscalité, mais avec quelles ressources pourraient elles l'acquitter ?

En matière immobilière, j'ai bien pris note que tu expliquais, à juste titre que le détenteur de ce bien doit acquitter une taxe afin de financer les services que sa commune propose, mais j'ai le sentiment qu'il a les outils pour connaître le périmètre de ces derniers ainsi que le niveau de la fiscalité préalablement à l'acquisition du bien, et que, par la suite, il participe à la vie démocratique et se prononce, aussi sur la gestion de la collectivité....
J'ai plus que des doutes sur certains aspects que tu mentionnes, d'une part les budgets communaux ,régionaux, voir gouvernementaux sont tous opaques et succincts... En aucun cas accessible à un non spécialiste...De plus une loi permet aux services publics , par exemple en Sem, de ne pas afficher les bilans ,contre une pénalités de 1500 euros...Un budget HLM c'est entre 10 et 100 millions d'euros (quand il y a investissement) c'est dire le ridicule de la pénalité....Mais celle ci a été inventée par les députés et son utilité est flagrante , aucun bilan ne sera publié et pourquoi ?
Le manque de transparence et les excès dont tu parles sont largement liés à ce que j'explique à propos de l'infantilisation du comportement des contribuables. Cette attitude fait son chemin également dans la tête des politiques et des administrations : les parents travaillent pour le bien de leurs enfants et n'ont pas à leur expliquer leurs décisions. Cela conduit à des dérives d'autant plus facilement qu'il peut aussi y avoir des attitudes électoralistes (clientélistes) ou malhonnêtes.

La révolution fiscale doit revenir aux fondamentaux : le citoyen doit contribuer, il doit savoir ce qu'il paye et savoir à quoi servent les sommes payées.

L'état n'a pas à faire la charité. Il doit assurer la cohésion sociale, ce qui est différent.

Il me semble que cet objectif est au moins aussi important que l'écologie.
Tes propos sont justes et bien raisonnés et cerise sur le gâteau bien exposés

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Re: La TVA sociale

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 août 2016, 20:08:11

Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La TVA sociale

Message non lu par johanono » 15 mai 2020, 16:02:59

Sylvain Maillard : « Instaurons une TVA sociale ! »

Pour le député LREM, cette mesure permettrait de reconstruire la France industrielle. Une idée très controversée à droite comme à gauche.

suite
:ok:

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Re: La TVA sociale

Message non lu par Nombrilist » 15 mai 2020, 16:17:07

"Je suis contre l'augmentation des impôts". Il faut lire: "Je suis contre l'augmentation de mes impôts".
Sinon, oui, je serais plutôt en faveur de cette TVA, en définitive. Mais il ne faut pas rêver, qu'est ce que ça va vraiment rendre de plus compétitif? Quels domaines vont en bénéficier? ça vaudrait le coup que ce député l'explique.

Mais je suis contre le fait de dire qu'il ne faut pas augmenter les impôts pour les plus riches.

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Re: La TVA sociale

Message non lu par johanono » 15 mai 2020, 16:23:23

La problématique est toujours la même. Il peut être tentant d'augmenter les impôts pour le plus riches, mais le danger est qu'une telle augmentation les incite à l'exil fiscal : alors au lieu de payer plus d'impôts que ce qu'ils payent actuellement, ils paieront 0 €, et la collectivité sera perdante. On sait que tu n'es pas convaincu par ce risque d'exil, mais nous t'avons déjà montré qu'il s'agit là d'un phénomène réel.

Donc l'idée reste d'augmenter les impôts sur ce qui n'est pas délocalisable (la consommation) pour les baisser sur ce qui est délocalisable (la main d’œuvre et les revenus).

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Yakiv
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Re: La TVA sociale

Message non lu par Yakiv » 15 mai 2020, 16:37:34

L'idée de la TVA sociale est toujours intéressante du point de vue des protectionnistes.

Néanmoins, elle a quand même un gros défaut : c'est un impôt qui va surtout faire contribuer les plus pauvres.

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