Le clivage gauche-droite a t'il encore du sens aujourd'hui ?

[Golgoth]

Bah alors faudra pas pleurer pour les 5 ans de Sarko suivant où il va être encore plus pressé de servir les potes.
Moi je ne tiens pas à avoir 50 élèves de CAP ensemble, ni à ne plus avoir de Sécu, ni à avoir encore plus de chômeurs, ni à ce que l'endettement atteigne 200 % du PIB, donc je me déplacerai.

[Bertolt_Brecht]

"Ces partis maintiennent l'existence d'un clivage idéologique."

Ben oui, de quel autre clivage peut-on bien parler en politique ? Tu pensais à quoi ?

Un clivage "pratique" directement lié à l'exercice de la politique.
On n'exerce pas la politique de la même manière à droite qu'à gauche, et c'est plus une question de références, de leviers, de moyens, que d'idéologie.

Je me relis, l'idée est claire, mais le mot "pratique" ne me plaît pas.
Je le laisse à défaut et me réserve le droit d'y revenir dès qu'un terme plus approprié me reviendra.

[un artisan]

Un clivage quelqu'il soit suppose que celui ci soit l'oeuvre de personnes réellement dirigeantes...
M'appuyant sur un constat (qui se veut peut être exclusivement personnel) Je considère que nos dirigeants sont en fait les marionnettes d'un système financier qui exerce en lieu et place...
Dans tous les cas , nos politiques ne peuvent se dispenser d'une manne financière, pour asseoir leur campagne et se faire connaitre.
La nécessité étant commune à droite ou à gauche, ils ne peuvent être réellement opposants ,mais plus complices ..
Cela explique que jamais en dehors de paroles uniquement propagandistes ,jamais on ne voit fleurir les escroqueries antérieures et cela quelque soit le gouvernement précédent.J'écoutais le débat entre Gaino et plénel hier soir, les propos de Gaino ne laissent aucune place au doute, il s'est evertué à blanchir Sarkosi , tout en spécifiant qu'il ne savait rien sur les coppé ou Hortefeux, cela s'appelle en jargon politicard un coupe feu...
Par contre , il semblerait qu'il connaisse le dossier,depuis 1996 , dans les arguments avancés, et il se conterdit en fin d'émission en spécifiant qu'il ne connait le dossier que depuis 2007.
La prétendue gauche sera certainement au pouvoir en 2012,mais je parie 100 KG de cacahuètes épluchées qu'ils se garderont bien d'aborder le sujet....Nous assistons actuellement à la même chose dans la mise en examen de guérini , il aurait donc disparu ?

[Cobalt]

Disons que quelque soit les politiques misent en place ,il faudrait des pépéètes,et on dirait qu'il n'y en a pas,regardons la réalité en face.

Servier va se barrer,c'est X emploi de perdu ,que nos gouvernants successifs fassent tout pour les retenir,c'est malheureux mais c'est ainsi,et c'est à coup d'avantage fiscaux,qu'ils restent.Donc on imagine que nos gouvernants ne cèdent plus à aucun de ces chantages et ce sont des milliers d'emploi perdu,qui osear faire ça,même pas Mélenchon.
Alors on fait quoi ?
Si on entre dans une autre stratégie et l'état prend ces entreprises de force et se les fait sienne,je cherche le mot pour le dire mais je ne le trouve pas.

[Cobalt]

Un clivage quelqu'il soit suppose que celui ci soit l'oeuvre de personnes réellement dirigeantes...
M'appuyant sur un constat (qui se veut peut être exclusivement personnel) Je considère que nos dirigeants sont en fait les marionnettes d'un système financier qui exerce en lieu et place...

Certes mais ont-il le choix,tu connais les tréfonds de tout cela,quels sont les enjeux qui dictent leur façon de faire ? en dehors du financement de leur campagne,parce que dans ce cas,une fois élu,ils s'en battent l'oeil...Tu crois qu'ils s'encombrent de scrupule vis à vis de ceux qui leur ont donné du pognon ?

Moi je crois,que c'est plus compliqué que ça,alors bien sur quand je dis ça je dis rien,mais je vois bien,que vous non plus^^ désolée Un atisan,mais pointé du doigts le RESPONSABLE de la crise,ça ne va pas changer le problème.Car si c'était réellement le vrai problème,il y a longtemps qu'ils y aurait mis un terme.

[johanono]

Dans le même ordre d'idées, on apprend que Benjamin Lancar (censé incarner l'avenir de la droite) est favorable au mariage homo :

http://www.lexpress.fr/actualite/indisc ... 32699.html

On se souvient aussi qu'il y a quelques années, Sarkozy s'était déclaré favorable au droit de vote des étrangers.

Même sur les questions de société, le clivage idéologique entre la gauche et la droite est désormais très faible.

[El Fredo]

C'est un peu malhonnête de faire ce genre de raccourci quand on sait qu'à l'UMP il y a tout autant Benjamin Lancar que Christian Vanneste. Comme disait Golgoth, c'est assez facile de prétendre que tels ou tels partis sont d'accord sur l'essentiel quand ta définition de l'essentiel se limite à la poignée de sujets qui t'intéressent. Et si en plus des sujets on choisit les intervenants, alors je peux te prouver que PCF = FN et PG = Bloc Identitaire.

[Golgoth]

L'UMP n'a pas aboli les congés payés donc UMP = front populaire...
Après on peut effectivement se demander pourquoi au niveau d'une vision européenne néolibérale, l'UMP et le PS sont si proches. Je pense que le malaise est plutôt là, cristallisé au moment du vote du TCE.

[johanono]

C'est un peu malhonnête de faire ce genre de raccourci quand on sait qu'à l'UMP il y a tout autant Benjamin Lancar que Christian Vanneste. Comme disait Golgoth, c'est assez facile de prétendre que tels ou tels partis sont d'accord sur l'essentiel quand ta définition de l'essentiel se limite à la poignée de sujets qui t'intéressent. Et si en plus des sujets on choisit les intervenants, alors je peux te prouver que PCF = FN et PG = Bloc Identitaire.

Je n'ai pas évoqué seulement "une poignée de sujets qui m'intéressent". J'ai démontré la convergence idéologique entre l'UMP, les centristes et le PS sur des sujets aussi importants que la fiscalité, la politique industrielle, la construction européenne, l'immigration, le communautarisme... Ces sujets me semblent objectivement très importants. Si tu trouves que ces sujets ne sont pas importants, alors je ne vois pas ce qui peut être important selon toi.

Dans mon post précédent, j'ai évoqué Sarkozy qui était pour le droit de vote des étrangers. Sarkozy, ce n'est quand même n'importe qui à l'UMP...

Alors tu as raison, à l'UMP, il y a tout autant Benjamin Lancar que Christian Vanneste. Des gens comme Vanneste et ses amis de la Droite populaire me semblent plutôt marginalisés. Alors Benjamin Lancar est-il représentatif de toute l'UMP ? Je ne sais pas, et je me garde bien de l'affirmer. Mais il préside les Jeunes populaires. A ce titre, il est censé incarner l'avenir de l'UMP. Si Benjamin Lancar est vraiment l'avenir de l'UMP, alors c'est triste et inquiétant.

L'UMP n'a pas aboli les congés payés donc UMP = front populaire...
Après on peut effectivement se demander pourquoi au niveau d'une vision européenne néolibérale, l'UMP et le PS sont si proches. Je pense que le malaise est plutôt là, cristallisé au moment du vote du TCE.

Et le problème, c'est que la question européenne détermine des pans entiers de notre politique nationale. On ne peut décemment pas défendre les services publics quand on est en France, et voter à Bruxelles des accords européens de libre-échange qui prévoient le démantèlement de ces services publics. On ne peut décemment pas défendre nos producteurs de fruits victimes de la concurrence déloyale espagnole, si on vote à Bruxelles des accords européens de libre-échange qui prohibent toute forme de protectionnisme à l'intérieur du marché européen. On ne peut décemment pas défendre une forme d'agriculture durable alternative à l'agriculture intensive si, à Bruxelles, on vote une PAC qui pérennise l'agriculture intensive...

[johanono]

Je rappelle qu'il n'y a pas que les PS, UMP et FN en France. Il y a aussi les EE, PC, PG, NC, Modem, DLR, PRG, NPA, LO. ça représente environ 25% des français.

Dans la clique euro-mondialiste qui est d'accord sur l'essentiel, j'englobe les Verts, le PS, les UMPistes et tous les centristes. Ca fait déjà du monde. Restent quelques petits partis comme DLR, ou alors les extrêmes de droite et de gauche.

[Narbonne]

Il est exact que l'UMP et le PS ont tout laché au profit de l'europe et de l'OMC.
Comment peut on accepter que la commission europeenne ne soit pas élue ?
Comment a t'on pu signer tous ces traités en catimini et essayer de nous les refiler par un referendum où on nous expliquait (UMP + PS) que toute façon c'etait déjà signé ?

[lambertini]

la gauche, et la droite, a ruiné le pays, pour moi c est tous pourrits.

[GIBET]

Personnellement je pense que cette question engage mal le débat.
Elle voudrait poser l'enjeu du débat fondamental sur la question:"les valeurs prioritaires de la droite sont-elles identiques à celle de la gauche? "Mais en fait tout le monde entend la question " y-t-il une différence entre le PS et la droite majoritaire"
Les deux sujets méritent un débat très différent
Jean-Claude Michéa dans un livre récent "Le complexe d'Orphée" rappelle que pour Orwell la critique du capitalisme prenait sa source dans un sentiment moral d'indignation et d'injustice. Nous sommes loin de du Marxisme et de son processus "scientifique". Ce fondement de l'indignation et de l'injustice est particulièrement ressenti aujourd'hui. Avoir le courage d'affirmer comme Orwell "Il y a des choses qui ne se font pas" me semble bien marquer la différenciation avec les comportements de la droite classique. Mais nous dit Michéa, cette posture de la "société décente" implique 3 obligations "donner , recevoir , rendre" qui sont les socles d'une société solidaire qui est en train de se détruire. Michéa nous dit en substance, et je le partage totalement, "La possibilité d'une véritable société socialiste dépendra en grande partie de la capacité des gens ordinaires à préserver les conditions morales et culturelles de leur propre humanité"
Il ne faut pas oublier qu'avant l'affaire Dreyfus "la gauche" regroupant les courants libéraux et républicains lutte contre le "péril clérical et monarchiste d'un côté " et de l'autre contre le collectivisme des rouges du camp socialiste qui se battait pour la dictature du prolétariat. Donc la gauche ce n'était pas le Parti Socialiste. C'est en 1899 pour s'opposer à un coup d'état de la droite d'ancien régime (les blancs) alliés aux nationalistes, que les bleus de la gauche originelle et les rouges du mouvement ouvrier vont s'allier. C'est donc une alliance entre les libéraux républicains et les socialistes. La gauche du 20è siècle est née de ce compromis!!
Cette évolution se fait simultanément avec une évolution de la droite qui va abandonner les idées d'ancien régime au profit du libéralisme économique de Tocqueville et de Bastiat (qui siégeaient à gauche)
Cette naissance peut mieux explique les confusions que l'on ressent aujourd'hui quand on parle de la gauche en l'assimilant au socialisme , tandis que le socialisme est réduit à un Parti moins révolutionnaire que gouvernemental. mais les valeurs de droite aussi ont muté puisqu'à l'origine le libéralisme limitait l'emprise de l’État, de l’Église et de la tradition pour protéger les libertés individuelles.
Alors il existe une différence plus profonde que ne laisse supposer les mots qui se sont superposées à une autre vision de la gauche et à une autre vision du socialisme. la gauche est restée attachée à la notion d'un libéralisme de limite et pense qu'une croissance illimitée est condamnée à épuiser progressivement les ressources naturelles dans une forme d'entropie suicidaire. De même l'extension illimitée du droit de chacun à satisfaire ses moindres lubies personnelle, surtout quand on possède des moyens financiers illimité s ne peut que saper tous les fondements symboliques de la vie ensemble.
On font pour distinguer la gauche de la droite, et c'est fondamental, je laisserai la conclusion à Jean-Claude Michéa:
"A l'image du roi Midas, mort de pouvoir tout transformer en or, il semble donc que les élites globales du libéralisme moderne soient désormais philosophiquement prêtes, pour satisfaire leur cupidité, à détruire jusqu'aux conditions même de leur propre survie

S'agissant du débat sur le Parti Socialisme je dirai que 112 ans après le compromis entre les "bleus de la gauche " et les "rouges socialistes" le débat se poursuit au PS où les bleu reprennent , depuis leur passage au gouvernement , de plus en plus bleus!
GIBET