Faut il instaurer un gouvernement économique européen ?

[Nombrilist]

Je suis contre l'instauration d'un tel gouvernement dirigé par une oligarchie de néo-libéraux qui serait là pour nous presser encore davantage le citron.

[wesker]

           L'économie nationale doit relever de la souveraineté nationale
Je ne comprends pas ce que concrètement cela veut dire ?

Le fondement démocratique résulte de la volonté et du respect du peuple qui est la source du pouvoir et appuie la légitimité des dirigeants.

L'économie devant être soumise au politique, il est donc cohérent que les français puissent exprimer leur avis en matière de politique économique.

[PatJol]

Un gouvernement économique européen, cela revient à proposer une aide publique aux Etats en difficulté.
Or, on se rend compte de plus en plus que les aides publiques sont la dernière roue de secours.
En effet, les actifs financiers brassent de l'argent virtuel. Voici un extrait de Libération d'hier :

"Les acteurs de la finance fixent le prix des actifs financiers. [...] Sur ces marchés, on trouve des actions, des obligations... [...] Les acteurs de la finance utilisent beaucoup plus d'argent qu'ils n'en ont réellement. [...] Mais cette valeur est virtuelle. Et lorsque cette valeur est perdue massivement, [...] les Etats sauvent le système financier. [...] Ils le font avec de l'argent réel. [...] C'est en fait un mécanisme de conversion de l'argent virtuel de la finance en argent réel de l'économie."

La mise en place d'une gouvernance européenne serait une façon de se garantir de l'imprévisibilité de la finance.

Le règlement de la question, apparemment repose autant sur des mécanismes privés que publics.
Mécanismes publics : rachat d'une partie de la dette grecque par les autres Etats de la zone Euro, permettant ainsi une réduction des intérêts, et donc au total, de la dette. Cela consiste à faire payer le contribuable européen. Solution peu populaire, donc, ce qui explique les réticences de l'Allemagne... et qui risque d'aggraver le sentiment anti-européen un peu partout.
Mécanismes privés : obliger les créanciers de la Grèce, en particulier les banques à renoncer à une partie de ce qui leur est dû (la Grèce se met "en défaut"). Le risque, cette fois, c'est que ces banques manquent de liquidités, introduisant à nouveau des déséquilibres plus ou moins imprévisibles. Du coup, les agences de notation jugeront d'autres pays que la Grèce peu solvables (Irlande, Portugal...) et les contraindront d'emprunter à des intérêts exorbitants.

La finance se caractérise par son instabilité, son imprévisibilité, ses caprices, sa virtualité. Voilà pourquoi, d'après moi, il conviendrait plutôt d'affranchir autant que possible les économies nationales de ces mécanismes incontrôlables de la finance qui se traduisent tôt ou tard, en cas de crise, par la misère des populations.
L'économie nationale doit relever de la souveraineté nationale. L'économie européenne doit, de même, relever de la souveraineté européenne, et non des investisseurs privés.

Je suis pour une gouvernance économique européenne.

Enfin, cette crise semble n'avoir que deux issues possibles : une catastrophe remettant en cause l'existence même de l'Europe, ou bien d'avantage de fédéralisme qui contribuera à préserver des crises à venir. Il me semble qu'il n'y a pas à hésiter...

Tout à fait d'accord avec toi, dou. Tu dis de manière détaillée ce que j'ai dit en résumé.

[PatJol]

           L'économie nationale doit relever de la souveraineté nationale
Je ne comprends pas ce que concrètement cela veut dire ?

Le fondement démocratique résulte de la volonté et du respect du peuple qui est la source du pouvoir et appuie la légitimité des dirigeants.

L'économie devant être soumise au politique, il est donc cohérent que les français puissent exprimer leur avis en matière de politique économique.

Le peuple, oui. Il existe aussi un peuple européen et le gouvernement économique ou politique européen doit être au service de ce peuple.

En suivant ton raisonnement on pourrait aussi bien l'appliquer aux régions. Dans ce cas il faudrait un gouvernement économique par région et non pas par pays ou état-membre.

[johanono]

Non, il n'existe pas de peuple européen ! Les Européens ne sont fait la guerre comme nulle par ailleurs dans le monde. Ils parlent des langues différentes. Ils ont des traditions politiques, économiques, sociales, différentes. Leur seul point commun, aujourd'hui, est d'être des démocraties. C'est mieux que rien, mais ça fait un peu court pour définir un peuple !

[wesker]

Patjol, il n'existe pas de souveraineté européenne puisqu'il n'y a pas de peuple européen. LEs européens ne sont pas un peuple unique mais des peuples libres, souveraines, ayant chacun des cultures, des valeurs et des lois qui lui sont propres. Et les nier revient à se priver du processus démocratique. C'est précisément ce qui éloigne les peuples de la construction européenne.

Concernant l'intervention de dou, ce qui est à relever, c'est l'obligation qui est faite aux Etats d'emprunter sur les marchés financiers et, de ce fait de subir les hausses de taux qui reflètent elle lême des craintes, fondées ou non sur les capacités de remboursement des Etats. Je crois qu'on n'a pas besoin de créer un empire qui serait supranational pour cela, il convient que chacun des Etats récupère sa souveraineté monétaire, rachète sa dette auprès des banques centrales de son pays et agisse sur le taux d'intérêt. Dans un emprunt, ce qui compte est la capacité à honorer les échéances annuelles et non le montant de l'endettement ramené aux revenus d'une année !

[Papibilou]

Un gouvernement économique européen, cela revient à proposer une aide publique aux Etats en difficulté.
Or, on se rend compte de plus en plus que les aides publiques sont la dernière roue de secours.
En effet, les actifs financiers brassent de l'argent virtuel. Voici un extrait de Libération d'hier :

"Les acteurs de la finance fixent le prix des actifs financiers. [...] Sur ces marchés, on trouve des actions, des obligations... [...] Les acteurs de la finance utilisent beaucoup plus d'argent qu'ils n'en ont réellement. [...] Mais cette valeur est virtuelle. Et lorsque cette valeur est perdue massivement, [...] les Etats sauvent le système financier. [...] Ils le font avec de l'argent réel. [...] C'est en fait un mécanisme de conversion de l'argent virtuel de la finance en argent réel de l'économie."

La mise en place d'une gouvernance européenne serait une façon de se garantir de l'imprévisibilité de la finance.

Le règlement de la question, apparemment repose autant sur des mécanismes privés que publics.
Mécanismes publics : rachat d'une partie de la dette grecque par les autres Etats de la zone Euro, permettant ainsi une réduction des intérêts, et donc au total, de la dette. Cela consiste à faire payer le contribuable européen. Solution peu populaire, donc, ce qui explique les réticences de l'Allemagne... et qui risque d'aggraver le sentiment anti-européen un peu partout.
Mécanismes privés : obliger les créanciers de la Grèce, en particulier les banques à renoncer à une partie de ce qui leur est dû (la Grèce se met "en défaut"). Le risque, cette fois, c'est que ces banques manquent de liquidités, introduisant à nouveau des déséquilibres plus ou moins imprévisibles. Du coup, les agences de notation jugeront d'autres pays que la Grèce peu solvables (Irlande, Portugal...) et les contraindront d'emprunter à des intérêts exorbitants.

L'économie nationale doit relever de la souveraineté nationale. L'économie européenne doit, de même, relever de la souveraineté européenne, et non des investisseurs privés.

Je suis pour une gouvernance économique européenne.

Tout à fait d'accord.
Cependant, dire que l'on est pour une sortie des états du marché obligataire (les investisseurs privés), signifie que l'on doit quand même régler le problème de la dette. Or je n'imagine pas que l'on puisse rembourser la dette, car baisser rapidement le déficit budgétaire c'est courir le risque d'une récession. Certes les banques pourraient abandonner une partie de leurs créances mais dans des proportions faibles au risque de faire exploser le système bancaire.
Il conviendrait donc, selon moi, que la BCE soit le prêteur des états (taux à 0.25% comme la fed le fait au trésor américain ).
Seulement, l'Allemagne, et elle a raison, n'acceptera jamais que les états continuent à s'endetter à outrance. On en arrive donc à la gouvernance économique européenne. Les états n'étant pas capables de s'auto-réguler, ils doivent accepter :
a) une limitation du déficit budgétaire.
b) un objectif de croissance fixé par la gouvernance économique (on ne peut accepter qu'un état prévoie un déficit acceptable en tablant sur une croissance extravagante).

Ces 2 prérogatives auraient pour effet de limiter les prérogatives des états. Mais, du même coup, elles rendraient acceptable une aide aux pays en difficultés.
Votre avis ?

[Cobalt]

j'ai mis oui
GIBET

J'aurai bien mis oui,mais où votons nous ?

[avatabanana]

Non, il n'existe pas de peuple européen ! Les Européens ne sont fait la guerre comme nulle par ailleurs dans le monde. Ils parlent des langues différentes. Ils ont des traditions politiques, économiques, sociales, différentes. Leur seul point commun, aujourd'hui, est d'être des démocraties. C'est mieux que rien, mais ça fait un peu court pour définir un peuple !

Oui et non.

La France s'est constituée en amalgamant des "peuples" qui se sont aussi battus les uns contre les autres et qui ne parlaient pas la même langue (breton par exemple).

On pourrait très bien envisagé une assemblée européenne élue au suffrage universelle (l’existante l'est déjà) et un gouvernement européen émanant de cette assemblée. (c'est moins vrai).

Il faudrait répartir les domaines de responsabilités entre le niveau européen et le national en privilégiant pour le niveau européen ce qui relève de la souveraineté (armée, diplomatie, monnaie, une partie fiscale) au lieu de lui filer les queues de cerises.

D'ailleurs on n'y vient par la force des choses et suite soit à des échecs (la monnaie) soit à des démonstrations d'impuissance à soutenir un rang à la mesure de nos ambitions.

La France et le RU n'ont plus les moyens d'entretenir une armée globale car les matériels sont de plus en plus techniques et coûteux.

Par ailleurs est-ce normal que seuls la France et le RU assurent les dépenses liées à l'armée tandis que les 25 autres font l'économie de ce type de dépense.

On pourrait aussi envisager de parcelliser l'armée et de confier la charge de chaque partie à un pays capable de l'assumer. Par exemple, et c'est déjà en place, les dragueurs de mines européens sont essentiellement belges.

Mais tout ce micmac financier se fait au détriment de la cohérence de commandement. Il faut impliquer chaque état dès lors que l'on veut monter une opération d'envergure.

On retrouve la brillante logique qui préside en France les travaux impliquant les capitaux de l'Etat, de la région du département de la commune quand il n'y a pas un district quelconque qui vient s'inviter autour de la table.

Ce genre de machin ne marche pas. Autre exemple la fusée qui précédait Ariane s'appelait Europa, le premier étage était piloté par un état, le second par un autre et.... La pauvre fusée a terminé dans l'océan...

A mon sens soit on dispose d'une armée européenne à commandement unique à la charge de tous les états soit on sous-traite notre sécurité aux américains et on se tait.

[Nombrilist]

"A mon sens soit on dispose d'une armée européenne à commandement unique à la charge de tous les états"

ça sera assez cocasse le jour où il faudra traduire "chaaaargez !" en 27 langues différentes.

[pierre30]

Ce qui est cocasse, c'est de lire que l'économie appartient au privé ou au public.

L'économie, c'est les privé et le public. Et dans notre système, le privé pèse plus que le public car c'est lui qui produit le plus de richesse. Même si en fait l'un ne peut fonctionner sans l'autre.

Ne pas dépendre du système financier ? C'est facile : il faut commencer par ne plus voter un seul budget à découvert et rembourser ce qu'on doit déjà. Croyez-vous qu'une banque centrale qui prêterait serait plus facile à rembourser ? C'est pas parce que c'est public, qu'on ne doit pas rembourser; ou sinon ça s'appelle la planche à billets et il n'y aura bientôt plus d'économie .

J'ai un peu l'impression de me répéter.


J'oubliais : vous voulez peut-être supprimer le marché des obligations pour éviter les spéculateurs. Pas grave pour eux : ils spéculeront sur la monnaie ou sur les actions et ça ne changera rien au résultat.

[Papibilou]

Ne pas dépendre du système financier ? C'est facile : il faut commencer par ne plus voter un seul budget à découvert et rembourser ce qu'on doit déjà. Croyez-vous qu'une banque centrale qui prêterait serait plus facile à rembourser ? C'est pas parce que c'est public, qu'on ne doit pas rembourser; ou sinon ça s'appelle la planche à billets et il n'y aura bientôt plus d'économie .

J'oubliais : vous voulez peut-être supprimer le marché des obligations pour éviter les spéculateurs. Pas grave pour eux : ils spéculeront sur la monnaie ou sur les actions et ça ne changera rien au résultat.

En commençant par la fin de vos propos:
- le marché obligataire est le marché sur lequel empruntent les grosses entreprises. Il continuera à exister parce qu'il a une utilité. De même que continueront à exister les agences de notation parce qu'elle notent les risques de prêts aux entreprises.
- Oui une banque centrale serait plus facile à rembourser. Rendez vous compte: lorsque la banque de France prêtait à l'état français le taux d’intérêt c'était aux alentours de ... 0%. Or, le service de la dette, c'est à dire le montant que l'on doit rembourser chaque année aux banques, c'est 45 milliards (et encore parce que les agences de notation nous ont conservé le AAA). Or ces 45 milliards ne représentent QUE des intérêts. Un taux à 0% signifierait donc 45 milliards d'économie. Bien sur, me direz vous, le passage d'un système à l'autre nécessite que la BCE rembourse les banques en lieu et place des états. Les états devront donc désormais à la BCE au lieu de devoir aux banques privées.
- la spéculation sur les monnaies est facile à arrêter: le problème est la vente à découvert qui permet de spéculer à la baisse. L'autorité des marchés vient d'interdire ce type de pratique pour un temps limité et sur quelques domaines mais elle l'a fait. Ça peut être étendu (l'Allemagne l'a fait mais pas notre cher président qui pourtant veut copier l'Allemagne !).
Enfin, quant au vote du budget en équilibre, je suis d'accord avec vous mais il va falloir y aller avec doigté car la récession peut montrer le bout de son nez.

[Cobalt]

Un gouvernement économique européen, cela revient à proposer une aide publique aux Etats en difficulté.
Or, on se rend compte de plus en plus que les aides publiques sont la dernière roue de secours.
En effet, les actifs financiers brassent de l'argent virtuel. Voici un extrait de Libération d'hier :

"Les acteurs de la finance fixent le prix des actifs financiers. [...] Sur ces marchés, on trouve des actions, des obligations... [...] Les acteurs de la finance utilisent beaucoup plus d'argent qu'ils n'en ont réellement. [...] Mais cette valeur est virtuelle. Et lorsque cette valeur est perdue massivement, [...] les Etats sauvent le système financier. [...] Ils le font avec de l'argent réel. [...] C'est en fait un mécanisme de conversion de l'argent virtuel de la finance en argent réel de l'économie."

La mise en place d'une gouvernance européenne serait une façon de se garantir de l'imprévisibilité de la finance.

Le règlement de la question, apparemment repose autant sur des mécanismes privés que publics.
Mécanismes publics : rachat d'une partie de la dette grecque par les autres Etats de la zone Euro, permettant ainsi une réduction des intérêts, et donc au total, de la dette. Cela consiste à faire payer le contribuable européen. Solution peu populaire, donc, ce qui explique les réticences de l'Allemagne... et qui risque d'aggraver le sentiment anti-européen un peu partout.
Mécanismes privés : obliger les créanciers de la Grèce, en particulier les banques à renoncer à une partie de ce qui leur est dû (la Grèce se met "en défaut"). Le risque, cette fois, c'est que ces banques manquent de liquidités, introduisant à nouveau des déséquilibres plus ou moins imprévisibles. Du coup, les agences de notation jugeront d'autres pays que la Grèce peu solvables (Irlande, Portugal...) et les contraindront d'emprunter à des intérêts exorbitants.

La finance se caractérise par son instabilité, son imprévisibilité, ses caprices, sa virtualité. Voilà pourquoi, d'après moi, il conviendrait plutôt d'affranchir autant que possible les économies nationales de ces mécanismes incontrôlables de la finance qui se traduisent tôt ou tard, en cas de crise, par la misère des populations.
L'économie nationale doit relever de la souveraineté nationale. L'économie européenne doit, de même, relever de la souveraineté européenne, et non des investisseurs privés.

Je suis pour une gouvernance économique européenne.

Enfin, cette crise semble n'avoir que deux issues possibles : une catastrophe remettant en cause l'existence même de l'Europe, ou bien d'avantage de fédéralisme qui contribuera à préserver des crises à venir. Il me semble qu'il n'y a pas à hésiter...

Bravo enfin quelqu'un qui a compris les mécanismes de financiarisation bancaire et spéculatifs dissociés de l'économie libre échangiste et qui sait en tirer des conclusions pertinentes.
J'ai plaisir de te lire Dou! Cela se fait rare des gens comme toi!!
GIBET

Egalement et je crois qu'elle n'a pas 20 ans^^

[PatJol]

On pourrait aussi envisager de parcelliser l'armée et de confier la charge de chaque partie à un pays capable de l'assumer. Par exemple, et c'est déjà en place, les dragueurs de mines européens sont essentiellement belges.

Non. Excuse-moi mais je connais bien cette question. Les Belges ont les mêmes chasseurs de mines que les Français, mais la France en a plus. D'ailleurs ce sont des chasseurs de mines, pas des dragueurs de mines. La technique de recherche est très différente.

"A mon sens soit on dispose d'une armée européenne à commandement unique à la charge de tous les états"

ça sera assez cocasse le jour où il faudra traduire "chaaaargez !" en 27 langues différentes.

Ca fait longtemps que les armées partagent le même langage, celui de l'OTAN. Essentiellement à base d'anglais, mais surtout avec des procédures communes.