Le thème de l'écologie doit il être au centre des débats en

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 01 juin 2011, 00:35:00

PatJol a écrit : sous-entendu tu es dans la cour des grands et moi des petits. Méprisant comme d'habitude.

Le plus drôle c'est qu'ici ton erreur sur la hiérarchie entre droit européen et national a été démontrée par A+B et qu'au lieu de le reconnaître ou même jouer profil bas tu préfères insulter.

Que ta femme soit malade ne doit pas rejaillir sur tes humeurs ici.
La première des attitudes à avoir est le respect.


Je te méprise pour tes propos minables concernant mon épouse. Ce sera définitivement mon dernier message te concernant.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

PatJol
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Message non lu par PatJol » 01 juin 2011, 22:58:00

Mes propos minables ne sont que la répétition de ce que tu as toi-même dit :
GIBET a écrit :
Ilikeyourstyle a écrit : Tu as tes mauvaises heures aussi, Monsieur GIBET. icon_biggrin
Tu as raison je suis comme tout le monde et surtout depuis quelque temps car mon épouse à des problèmes de santé et je suis inquiet. Mais c'est vrai que le Forum n'y est pour rien!
GIBET

Tu excuses tes humeurs par tes soucis de famille. Mais il n'y a pas que toi qui as des soucis ! Moi je n'en fais pas étalage et je ne passe pas mes humeurs sur ceux qui n'y sont pour rien.


edit : Ajout de la citation.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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politicien
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Message non lu par politicien » 01 juin 2011, 23:02:00

Bonjour,

Bon vous semblez être en désaccord, maintenant soit vous revenez à cette question, ou soit vous vous abstenez, mais vous allez pas continuer encore comme ça pendant 10 pages.
Merci d'avance.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

dou
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Message non lu par dou » 16 juil. 2011, 15:58:00

Je viens de relire les pages consacrées à cette question de notre forum. Je viens également, par hasard de tomber sur un article du journal « Le Marin », qu'on ne peut certes pas taxer de canard écologiste. Je vous le retranscris intégralement :


Un effondrement des systèmes marins d'ici à 2050


La pression anthropique sur les océans pourrait conduire à une extinction massive des espèces biologiques dans les 20 à 40 prochaines années. Le phénomène serait d'une ampleur comparable à la crise du crétacé qui a aboutit à l'extinction des dinosaures, il y a 65 millions d'années. En cause ? L'acidification des océans provoquée par l'augmentation des gaz carbonique, les déversements chroniques de produits toxiques dans la mer et la surexploitation des ressources halieutiques. Ce sont les premières conclusions d'un colloque organisé le 21 juin par l'UICN (Union internationale pour la conservation de la nature) et l'IPSO (International Programme on the State of the Ocean).


En 20 secondes, je pourrais multiplier les citations, les extraits, les rapports tous concordants de tous ceux qui étudient le même phénomène. Alors oui, je comprends qu'on s'intéresse à d'autres questions que l'écologie. Il y a des malheurs, des misères criantes. Mais comment ne pas voir que l'environnement est le problème majeur auquel nous sommes tous confrontés, et cela à très brève échéance ? Comment ne pas considérer en effet que l'écologie est le problème majeur auquel toutes les politiques d'aujourd'hui doivent se confronter? On déplore tant l'inertie des autres, tout en restant soi-même passif...

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Message non lu par fan2machiavel » 16 juil. 2011, 18:15:00

pour moi si l'écologie est une question centrale (même si ce n'est pas la seule il y a aussi l'économie la sécurité)
il faut sortir de l'idée de l'écologie bobo c'est un sujet bien plus sérieux qu'on ne le pense avec des conséquences sur la santé et l'économie notament

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 16 juil. 2011, 20:02:00

Le jour ou le prix de l'essence aura été multiplié par 3 et qu'on aura eu un accident nucléaire grave sur le sol Français et 2 ou 3 gros scandales sur l'agro-alimentaire, les gens comprendront peut-être que l'écologie n'était pas qu'une affaire de bobos et qu'on aurait pas du la prendre aussi à la légère.

Enfin moi je dis ça c'est vous qui voyez, si vous pensez que vos enfants seront capable de muter d'être résistants à la radioctivité et aux pollutions chimiques en tout genre, continuons gaiemment. Par contre la voiture faudra oublier parceque pour le coup il n'y aura plus de pétrole.

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 17 juil. 2011, 15:19:00

Je crois que vous cloisonnez trop les genres et les choses en politique
L'indépendance énergétique et les investissements de la substitution au nucléaire c'est de l'écologie, de la politique ou de l'économie
La décroissance par épuisement de matières premières c'est de l'écologie , de la politique ou de l'économie
Y at-il des lignes de partage entre la sauvegarde côtière ou le développement du tourisme par rapport à, l'écologie, la politique ou l'économie
Le défilé du 14 juillet est un acte écologique ou un acte politique ...sans conséquence économique
Il est évident que des grands enjeux de l'écologie parce que ce sont des enjeux politiques seront traités d'un point de vue de l'économie qui ne se réduit pas à l'économie sociale
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Message non lu par dou » 22 juil. 2011, 16:11:00

En effet Gibet, les enjeux écologiques, économiques et politiques sont mêlés. C'est suffisamment évident, je pense. Je suppose que la politique ressemble vaguement à l'oeuvre d'un sculpteur. Il faut travailler tantôt dans une perspective, tantôt dans une autre. Il faut à chaque fois faire le tour de la question. Il serait déraisonnable, par exemple de toujours tout traiter d'un point de vue économique en se disant que, puisque tout dépend d'une manière ou d'une autre de l'économie, tout peut se résoudre par une politique économique.
Comme pour le sculpteur, la question qui se pose est : quel angle faut-il traiter en priorité. Qu'est-ce qui est le plus urgent ? Où les défauts sont-ils les plus flagrants ? Et il semble bien qu'aujourd'hui, la cause la plus urgente et la plus lourde de conséquences pour tout le monde est bien la cause environnementale.
Certes, on peut continuer de l'aborder en termes économiques. C'est d'ailleurs la perspective du GIEC (groupe international d'experts sur le réchauffement climatique), cf Le Monde,21/07/11 :

"Les travaux du GIEC ont montré que plus on attend, plus les coûts seront élevés et pires les impacts. Et nous avons clairement mis en lumière les bénéfices conjoints d'une réduction des émissions en termes de sécurité énergétique, de qualité de l'air, de production agricole, de création d'emplois..."

La stratégie est de montrer qu'il y a moins à perdre économiquement en donnant la priorité aux enjeux écologiques. Le débat se place sur le terrain de l'économie :

"Aujourd'hui, l'opinion est davantage préoccupée par la récession économique que par le climat. Certains dirigeants n'ont pas encore compris qu'investir dans des politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre créerait des emplois".

Toutefois, l'enjeu dépasse largement les problématiques économiques.
Tout d'abord, il y a la santé. On peut aussi dire, d'un point de vue économique que les honteuses stratégies de certains industriels (agro-alimentaire) pèsent lourd sur le porte-feuille de la sécurité sociale. Mais il me semble logique de dénoncer d'abord et avant tout le problème de santé publique lié à nos modes de production et aux produits que nous consommons.
Il y a la culture. Notamment l'uniformisation des cultures dans le monde. J'ai lu récemment dans Le courrier international qu'en Afrique, un territoire grand comme la France (au total), appartient à des entreprises étrangères (Chinoises et Américaines, notamment). Les populations sont peu à peu dépossédées de leurs terres, donc de leur mode de vie, donc de leur culture. Là encore, sans aucune retombée économique bénéfique pour les habitants, ou bien peu.
Il y a la biodiversité que j'évoque en passant car j'en ai déjà parlé plus haut. Il y a les paysages, etc...
L'écologie rassemble toutes les questions qui se posent à nous aujourd'hui (sauf peut-être le défilé du 14 juillet, j'en conviens). Et il est urgent de traiter ces questions dans une perspective d'abord environnementale.
Non, l'écologie n'est plus l'apanage des bobos. Elle n'a plus rien de marginal. Elle est centrale.

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 23 juil. 2011, 22:29:00

J'ai déjà dit quelques part que c'était un plaisir de te lire en économie mais ta réponse confirme que tes propos sont sages bien au-deslçà de l'économie
Moi quand je fais référence à l'économie par rapport à l'environnement c'est pour dire qu'il faudra que l'on entre dans une réflexion dont le nom fait peur: la décroissance maîtrisée  ou acceptable; Cette démarche économique est à mes yeux de sociologue une démarche comportementale car ce qu'apporte en premier lieu , à mes yeux, la dimension écologique , c'est le comportement par rapport à l'argent , le comportement par rapport à l'inutile qui coûte, et le comportement par rapport au gaspillage .
Prendre conscience du contenu de la décroissance comme un « objet économique » devrait être une évidence. La décroissance pose un constat : « plus nous croissons, plus nous consommons les matières premières de notre planète, et plus les matières consommées qui ne reviendront pas appauvrissent notre avenir ». Cette théorie pose donc le paradoxe de Jevons « plus on améliore la production d’une ressource et plus on consomme de ressource » Auquel il faut ajouter pour être précis la théorie de Georgescu-Roegen basée sur l’entropie :
« plus on dépense de l’énergie inutilement dans un système pour produire un travail, plus l’entropie et le gaspillage augmentent »
Les détracteurs de la solution de décroissance ne nient pas l’entropie mais affirment que les effets négatifs provoquent aussi des effets positifs dits « effet rebond ».
Ainsi :
. l’invention du téléphone portable a abouti à un usage immodéré entraînant des surcoûts pour le ménage, des addictions, l’utilisation croissante des matières premières, la pollution pour recycler le produit etc…(notion d’entropie)
. mais cette invention a permis de gérer de manière plus efficace la décision rapide, elle a sauvé des gens, a créé des emplois etc…et donc on peut dire aussi qu’un « effet rebond » a
été provoqué.
On voit qu’une analyse doit être approfondie de manière globale à chaque fois que l’on veut appréhender une solution de décroissance pour mesurer les effets directs et rebonds. C'est cela que j'appelle une économie environnementale.
La décroissance pose la réflexion sur : faut il consommer sans retenue nos matières premières dans une production qui introduit le paramètre du gaspillage au nom de la plus value d’argent résultant d’une consommation excessive voire forcée ? (il ne faut pas oublier que 60% de la dette publique c'est l'énergie et les matières premières
Qui peut répondre oui à cela ? : Seule, une forme ultra libérale qui pose idéologiquement le principe que la croissance c’est le progrès, et, le progrès c’est la libération de l’homme face
aux contingences matérielle. Elle pose la plus value comme une fin en soi. Peut-on dire que la décroissance est régressive et que cette forme caricaturale de la croissance est progressiste ?
Les spécialistes de la décroissance semblent cependant avoir posé la décroissance et la croissance comme des voies antagonistes inconciliables. Cela ressort de la déclaration de la
première conférence internationale sur la décroissance économique, la soutenabilité écologique et l’équité sociale d’avril 2008 qui précise:
« C’est pourquoi nous appelons à changer d’horizon et à passer de la poursuite générale et illimitée de la croissance économique au concept d’ajustement des économies nationales et mondiale.
1. Au niveau mondial, l’ajustement signifie une réduction de l’empreinte écologique totale (l’empreinte carbone incluse) jusqu’à un niveau soutenable.
2. Dans les pays où l’empreinte écologique par personne est supérieure au niveau mondial soutenable, l’ajustement signifie une réduction vers le niveau soutenable en un temps raisonnablement je pense que l'on peut intégrer l'écologie au débat présidentiel via "l'économie comportementale"
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dou
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Message non lu par dou » 25 juil. 2011, 15:57:00

Merci Gibet, on est visiblement sur la même longueur d'onde.
Tu évoques, en passant, la notion de progrès vue par les libéraux : "libération de l'homme face aux contingences matérielles". Ironie de l'histoire, il semble bien que jamais nous n'ayons été aussi dépendants des biens matériels.
Il serait intéressant de définir notre vision du progrès, en ce moment où chaque candidat veut exposer son projet. Où voulons-nous aller ? Où est-il bon d'aller ? C'est une démarche philosophique, étrangement absente de l'ensemble des débats. Revenir à des questions fondamentales ne ferait pas de mal. Qu'est-ce qu'une société heureuse ? Est-ce vraiment la société du travail et du pouvoir d'achat (et de l'individualisme, et de la solitude). Toutes les politiques promettent finalement la même chose : vous pourrez consommer plus.
Nous avons, en somme, une conception très réductrice de la politique. Vraiment, n'y a-t-il rien d'autre qu'un Etat puisse faire pour nous que de nous faire acheter soit ce que nous avons déjà, soit ce dont nous n'avons pas besoin ?
Une telle conception du progrès, et du bonheur social est récente dans l'histoire. Cela devrait suffire à la relativiser. Posons la question. Ou relisons nos classiques. Le progrès est une marche discontinue. Les Lumières du XVIIIème promettaient la dignité de tous les hommes. Mais la Révolution industrielle a trahi la Révolution de 89. Elle a accentué la dépendance et les inégalités et établi une misère permanente. Le progrès technique du XIXème siècle promettait (d'après Victor Hugo en tout cas) moins de peine et de temps passé au travail, un siècle d'or de l'humanité, siècle de paix et de fraternité. Tel ne fut pourtant pas le XXème siècle. Il suffit de nous regarder nous-mêmes, et de quelle manière nous marchons dans l'histoire, et alors oui, nous aurons certainement envie de reculer.
Nous nous sommes trompés sur le progrès. Il est urgent de le redéfinir et de proposer un autre modèle de société aux pays émergents. Car s'ils progressent tous de la même manière que nous, nous basculerons ensemble, et vite.
Certains pensent qu'il est très égoïste de vouloir refuser aux pays du Sud un progrès dont nous avons nous-même profité, je ne le crois pas. Car nous avons exploité le Sud sans devenir plus heureux. Nos poubelles débordent, et la profusion nous a étouffés. Elle a dénaturé nos rapports sociaux. Nous avons si peu de temps à consacrer à notre famille que les personnes âgées sont mises en maison de retraite. Les nouveaux-nés sont confiés aux crèches ou aux nourrices au bout de quelques semaines tant il semble urgent de travailler là où tout existe déjà. Le peu de temps que nous passons encore ensemble, c'est devant des écrans qui supplantent notre vie sociale. Voilà ce que nous sommes devenus, nous qui avons eu tant de belles pensées. Si je voulais encore faire des phrases je dirais que nous sommes des esclaves libres.
Il faut repenser le modèle de société vers lequel nous voulons évoluer. En quoi l'Etat peut-il contribuer à me rendre plus heureux ? Vivre dans des conditions décentes, en bonne santé. Manger et boire. Connaître la paix et disposer de suffisamment de loisir, de temps pour soi. Avoir une vie sociale riche et épanouie. Vivre en harmonie avec la nature dont nous cherchons de plus en plus la trace sur des écrans de cinéma.
Voilà dans cette liste qui paraît si simple suffisamment de choses qui nous manquent. Voilà aussi suffisamment de choses qui n'apparaissent pas.

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