Et si la décroissance était la solution ?

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Snark
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Re: Le coeur des Français penche de plus en plus à droite, selon l'Ifop

Message non lu par Snark » 06 août 2020, 08:57:02

pierre30 a écrit :
06 août 2020, 08:26:58
Nombrilist a écrit :
05 août 2020, 22:41:50
Hector a écrit :
31 juil. 2020, 15:07:21
Et puis un parti de la décroissance en ce moment, c'est un peu compliqué peut-être , à moins que @Nombrilist n'ait inventé la décroissance créatrice d'emplois ....
Oui, la décroissance créatrice d'emploi, ça existe. Mais ce n'est pas une société à laquelle beaucoup aspirent (remettre des millions de travailleurs aux champs par exemple), et moi même je n'y aspire pas. Et c'est une société où le prix des loyers baisse et le prix de la nourriture augmente.
C'est le retour aux années 60. Les 30 glorieuses en font rêver certains. Ils pourraient être déçus.
Transporter par train plutôt que par camion réduit les couts , les importations ,
les accidents et la pollution avec le méme service . Avant de penser à de la décroissance
il faut déjà réduire les gachis d'énergies fossiles .

https://www.bretagne-economique.com/act ... le-ndeg148
Transport fret. Brittany Ferries se diversifie et mise sur le projet d’autoroute ferroviaire,
970 km entre Cherbourg et Bayonne/Mouguerre

L’annonce faite le 27 juillet par le Premier ministre, Jean-Castex, de plusieurs mesures ciblées
à court terme sur la relance du fret ferroviaire va dans le bon sens pour Brittany Ferries.
La compagnie maritime se prépare à opérer un service de ferroutage entre le Port de Cherbourg
et le centre européen de Fret Bayonne/Mouguerre. Démarrage prévu en avril 2022.
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Baltorupec
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 06 août 2020, 11:40:49

@pierre30
Je vais essayer de développer mon deuxième point.

Il y a dans notre société une forte propension à penser que l'on trouvera une réponse technologique à tout.
Qu'avec une nouvelle découverte technologique, le problème de la misère sera réglé, qu'avec une nouvelle découverte technologique, on pourra surpasser les problèmes écologiques. Certaines personnes pensent, à mon sens très naïvement, que l'on finira par découvrir une technologie, une nouvelle énergie qui pourra remplacer le pétrole et tout nos problèmes seront réglés. Dans un autre domaine, certains apologistes d'internet pensaient que puisqu'Internet donnerait accès à tout le savoir du monde et permettrait de mettre le monde en relation, donc de faire disparaitre les préjugés et les haines inter ethniques.
Je parlais dans un précédent message d'une forme de "messianisme vert", on pourrait lui opposer une forme de "messianisme technologique", qui espère grâce à la technologie une société sans souffrances et problèmes majeurs.

La pensée décroissante relève a minima d'une forme de défiance à l'égard de cet espoir illimité en la technologie.

Je pense que cette façon de penser est en train lentement de disparaitre, simplement parce qu'elle est confrontée à un réel bien aux antipodes de cela. Cet espoir illimité dans le progrès technologique, il est assez vieux, et il a toujours été là depuis la révolution industrielle.
Les états et les élites paniquent face à la "désinformation et les discours de haine", bien loin de la société reliée et ayant accès à tout savoir.
Je suppose que ce messianisme technologique a connu trois apogées importantes : celui qui commence avec la révolution industrielle et finit avec la première guerre mondiale, se faire gazer, mitrailler, a en effet attaqué cette vision de la technologie améliorant seulement notre vie.
Ces cartes postales illustrent bien les espoirs alors mis dans la technologie :
https://www.laboiteverte.fr/en-1900-des ... -lan-2000/
La deuxième, c'est avec l'avènement de la société de consommation, de l'arrivée en masse de la télévision, de la voiture, du téléphone, du réfrigérateur. Cette deuxième apogée connait une ombre importante au tableau : la menace d'une guerre nucléaire. Elle s'arrête dans les années 70 pour deux raisons importantes : les inquiétudes écologique s'accumulent et la crise de 74 crée des soucis écologiques importants. Les dystopies s'accumulent : Mad max, Blade Runner, Terminator. En précurseur, il y a 1984 et la planète des singes.
La dernière apogée commence dans les années 90 avec l'arrivée du téléphone portable et d'internet, pour sa fin, c'est plus compliquée, mais je prendrais comme point de repère l'élection de D.Trump.


Parmi les décroissants, il y a des technophobes, c'est à dire des personnes qui considèrent que le progrès technologique est délétère par nature à partir d'un seuil, mais à mon sens, la plupart des décroissants seraient plutôt technocritiques, c'est à dire en opposition à cette croyance que la technologie apporte forcément un progrès moral.

Bref, je ne pense pas que la pensée décroissante rejette absolument l'apport technologique, mais elle rejète une forme d'optimisme technologique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

pierre30
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par pierre30 » 06 août 2020, 12:01:31

Je ne suis pas adepte de l'optimisme technologique. Je suis adepte du volontarisme et du choix démocratique.
Mais cette capacité à faire des choix est limitée par la capacité à supporter les difficultés qu'ils imposent, et c'est là que nous avons besoin de la technologie.

L'évolution des technologies est un fait. Ce n'est pas une croyance.
artagis disait qu'on a multiplié par 10 la capacité des fermes de serveurs en consommant légèrement plus d'energie. Si on fait cela pour consommer davantage sans contrôler les impacts, c'est un suicide programmé . Si on multiplie par 5 en réduisant la consommation d'énergie, on peut maintenir un confort en réduisant les nuisances.
Je ne crois pas aux autres alternatives contrôlées, comme la décroissance prechee par certains. Si on n'y arrive pas , on subira le changement et ce sera le chaos général.

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Jeff Van Planet
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 août 2020, 11:23:49

Baltorupec a écrit :
03 août 2020, 15:22:45

Et c'est bien la différence essentielle entre décroissance et récession. La récession est subie et par essence, on ne choisit pas quels éléments rentrent ou non en récession. Dans l'idée de la décroissance, c'est choisir l'essentiel, par exemple garder un niveau constant de ressources sur le médical mais réduire très fortement celui du divertissement.
Ce que tu dis est très intéressant mais ça implique une gestion centralisée qu n'existe pas. Une gestion qui, a déjà été essayée à différentes époques et lieux et qui a chaque fois a été un échec.

Voilà qui me pousse encore plus à rejeter ce concept. Tu sais très bien que toute actions/décision a des conséquences. Certaines sont positives et certaines sont négatives. Donc quite à ce que quelqu'un prenne des décisions (qui engendrent des conséquences) autant que ce quelqu'un ce soit moi. Ni l'oligarchie (oui je sais le mot est un repoussoir) élue ni une bande de bête beuglantes qui décideraient par référendum.


Baltorupec a écrit :
03 août 2020, 15:22:45
Par exemple, une bonne manière de ne pas polluer, c'est de coudre, racommoder, tricoter, cuisiner, faire son linge à la main, bref, beaucoups d'activités qui jusqu'au 20ème siècle était assuré par la population féminine, et dans le cadre d'une société qui était centré sur l'unité familialle et non individuelle. La transition du modèle sociétal de la fin du 19ème jusqu'à celui du début du 21ème a été long, complexe. La décroissance ne voudrait pas forcément revenir à un modèle type 19ème siècle (et avant), mais cela serait tout de même extrêmement compliqué. En tout cas il y aurait forcément une nécessité à revenir à un modèle plus centré sur la famille que l'individu.
Ceci m'inspire plusieurs choses.

La première c'est oui il faut faire le plus de choses possible par soi même. À la main, oui mais forcément. On peut aussi utiliser des technologies moins consommatrices d'énergies. Je pense aux métiers à tisser, juste à titre d'exemple.

Le deuxième commentaire C'est que la transition du modèle de production familial au modèle individuel c'est fait aussi par la technologie. Karl Marx qui n'a pas dit que des bêtises, expliquait que les sociétés ont toujours adapté leurs organisation sociale par rapport à la technologie à leur disposition. Par exemple la propagation des moulins à vent a permit de se passer de beaucoup de main d'oeuvre et c'est l'une des choses qui a permit de passer du modèle d'esclavage antique au système de servage du moyen age.
Ce n'est pas la seule technologie mais l'une de celle qui a participé à ce changement.
Le développement de l'industrie à la fin du XIXème et durant le XXème a changé notre organisation sociale en passant d'un modèle de société plutôt centré sur la famille et le village (ou quartier) à une société extrêmement individualisée.

La troisième chose que cette partie de ton message m'inspire c'est que la technologie du XIXème me paraît être un très bon compromis entre le confort et la reduction de la pollution. L'énorme majorité d'entre elles nécessitent un long apprentissage pour les reproduire, mais elles sont loin des besoins de longues études d'ingénierie des technologies actuelles. Ce qui m’amène à ma dernière pensée sur cet extrait:
Il est inutile de tout produire seul. Là je vais en faire crier plus d'un en parlant des avantages comparatifs. Oui ils ne s'appliquent pas qu'aux pays. Ils s'appliquent aux gens aussi. Il vaut mieux que je fasse, au hasard, plus de pain et que je l'échange directement ou indirectement, au hasard encore, contre des vêtement plutôt que de passer je ne sais combien d'heures à essayer de faire un produit de médiocre qualité.
Donc non inutile que les tâches soient genrées.



A un moment tu dis, je cite, "A mon sens, pour prouver que l'hypothèse de la décroissance est vraie, il faudrait prouver que l'hypothèse de l'effondrement est fausse."
Alors ton concept théorique est bon pour la poubelle :star3:
Par exemple le phosphate nécessaire à la fabrication de certains engrais chimiques est une ressource limitée. Il y a des prédictions de la fin de cette ressource, mais je ne m'hasardai pas à les énoncer. Oui comme pour le pétrole il y en a des différentes et on risque d'en trouver d'autres d'ici là.
Mais quand bien même! avec la raréfaction de cette ressource le prix de celle-ci montera. Et que se passera-t-il pour notre société dépendante d'une agriculture industrielle elle même dépendante de cette ressource? Je n'en suis pas certain mais rien de bon de toutes évidences.


Quand à ton handicape, ce n'est pas à moi de le nommer, mais il me semble que dans le cas de l'autonomie il pourrait être un avantage. En effet il me semble qu'un des effets est d'être capable d'avoir une vision d'ensmble plus large que la moyenne (tu ne pouvais pas avoir que des désavantages hein? :D ) ce qui est, je suppose une bonne chose pour tout ce qui est cycles de plantes.
Il me semble qu'n autre avantage est la volonté et la capacité d'apprendre.
Mais je peux me tromper.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Hector

Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Hector » 08 août 2020, 12:54:15

pierre30 a écrit :
06 août 2020, 12:01:31
Je ne suis pas adepte de l'optimisme technologique. Je suis adepte du volontarisme et du choix démocratique.
Mais cette capacité à faire des choix est limitée par la capacité à supporter les difficultés qu'ils imposent, et c'est là que nous avons besoin de la technologie.

L'évolution des technologies est un fait. Ce n'est pas une croyance.
artagis disait qu'on a multiplié par 10 la capacité des fermes de serveurs en consommant légèrement plus d'energie. Si on fait cela pour consommer davantage sans contrôler les impacts, c'est un suicide programmé . Si on multiplie par 5 en réduisant la consommation d'énergie, on peut maintenir un confort en réduisant les nuisances.
Je ne crois pas aux autres alternatives contrôlées, comme la décroissance prechee par certains. Si on n'y arrive pas , on subira le changement et ce sera le chaos général.
Vous avez tort, la révolution industrielle a à peine commencé, et elle va changer beaucoup de choses, d'objets et de concepts en très peu de temps.

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wesker
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par wesker » 08 août 2020, 16:00:33

Baltorupec, effectivement, je ne suggère pas de bombarder les pays ayant trop d'enfants, je ne suggère pas davantage le totalitarisme, néanmoins, je suggère qu'on diffuse et qu'on informe sur le caractère épuisable des ressources et que nos enfants, trop nombreux ne pourront plus s'en prévaloir.

Ce que tu préconises n'est pas précisément la décroissance, mais la modération, et sur ce point, je suis sur ce positionnement. Nous bne devons pas consommer plus que ce que la nature ne peut produire en ressource naturelle et comme certains ne veulent pas réduire leur train de vie, il faudra bien réduire le nombre...Donc la démographie. J'espère avoir répondu clairement.

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Snark
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Snark » 08 août 2020, 17:19:17

pierre30 a écrit :
06 août 2020, 12:01:31
Je ne suis pas adepte de l'optimisme technologique. Je suis adepte du volontarisme et du choix démocratique.
Mais cette capacité à faire des choix est limitée par la capacité à supporter les difficultés qu'ils imposent, et c'est là que nous avons besoin de la technologie.
Le changement ne sera pas forcément ue douloureux .
Qui va regretter les véhicules polluants , bruyants et couteux ,
les poids lourds trop nombreux si on passe à l'hydrogène , au ferroutage
et à plus de transport en commun ?
Peut étre faudra t'il renonçer aux véhicules trop puissants mais on y vient déjà .

La modernisation des transports est une source importante
de progrés écologiques et économiques .

Il faut une volonté démocratique et de la concurrence pour l'imposer à des lobbys
du carburant fossile , du péage et de la surconsommation automobile .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 08 août 2020, 18:48:34

Jeff Van Planet a écrit :
08 août 2020, 11:23:49
Ce que tu dis est très intéressant mais ça implique une gestion centralisée qu n'existe pas. Une gestion qui, a déjà été essayée à différentes époques et lieux et qui a chaque fois a été un échec.
Je suis assez sceptique sur les gestions hyper centralisées, mais moins. La modernisation du Japon sous l'époque Meiji a rencontré plutôt du succès. Dans une certaine mesure, quand l'état n'a pas non plus la prétention de contrôler tout les flux économiques, j'ai l'impression qu'il a une capacité à instaurer certaines dynamiques. Cela demande néamoins un bon équilibre avec la liberté individuelle, notamment d'entreprendre. Néanmoins en l'état actuel, c'est inenvisageable.
La première c'est oui il faut faire le plus de choses possible par soi même. À la main, oui mais forcément. On peut aussi utiliser des technologies moins consommatrices d'énergies. Je pense aux métiers à tisser, juste à titre d'exemple.
Oui effectivement. Il y a un livres que je n'ai pas encore lu "l'âge des low techs" qui explorait ce thème.
Il est inutile de tout produire seul. Là je vais en faire crier plus d'un en parlant des avantages comparatifs. Oui ils ne s'appliquent pas qu'aux pays. Ils s'appliquent aux gens aussi. Il vaut mieux que je fasse, au hasard, plus de pain et que je l'échange directement ou indirectement, au hasard encore, contre des vêtement plutôt que de passer je ne sais combien d'heures à essayer de faire un produit de médiocre qualité.
J'écoutais un survivaliste, dont le but donc est une forme d'autonomie, en effet, pour lui un des piliers essentiels du survivalisme, ce n'est pas d'encaisser des conserves dans un abri à tirer sur le premier qui passe, mais avant tout d'être relié à une communauté sur laquelle on peut compoter. Effectivement, vouloir tout faire soit même est illusorie.
A un moment tu dis, je cite, "A mon sens, pour prouver que l'hypothèse de la décroissance est vraie, il faudrait prouver que l'hypothèse de l'effondrement est fausse."
Ma phrase va à rebours de ma pensée, je voulais dire "pour prouver que l'hypothèse de la décroissance est fausse, il faudrait prouver que l'hypothèse de l'effondrement est fausse". Après y avoir bien réfléchis, je ne m'y risquerais pas autant à ré affirmerça.
Quand à ton handicape, ce n'est pas à moi de le nommer, mais il me semble que dans le cas de l'autonomie il pourrait être un avantage. En effet il me semble qu'un des effets est d'être capable d'avoir une vision d'ensmble plus large que la moyenne (tu ne pouvais pas avoir que des désavantages hein? :D ) ce qui est, je suppose une bonne chose pour tout ce qui est cycles de plantes.
Il me semble qu'n autre avantage est la volonté et la capacité d'apprendre.
Mais je peux me tromper.

Oui en effet il peut être un avantage, et on a tendance à retenir plus facile les informations, ce qui peut être un gros avantage, ce qui me met plus en porte à faux, c'est me préparer économiquement : bouger dans une zone plus rural notamment, ce qui nécessite un peu d'argent pour avoir une maison là bas (pas forcément là où les prix de l'immobilier sont le plus cher), et aussi une voiture (pas forcément le mieux pour la décroissance en soit).

@wesker Le problème, c'est qu'à mon sens, la modération demandrait une réduction de l'intensité de l'activité économique. Concrètement, à l'heure actuelle, vu que je ne vois pas d'issus au problème, la meilleure solution que je vois, c'est s'intéresser individuellement aux questions d'autonomies, et se préparer à l'éventualité de devoir vivre dans une relative autonomie, notamment alimentaire.
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par wesker » 08 août 2020, 19:50:05

Lorsque les ressources naturelles ne seront plus suffisantes ce sera la guerre entre humains, dès lors si nous voulons l'éviter, peut être que réduire nos besoins sera effectivement l'alternative.

Ensuite, je peux comprendre que le consumérisme soit une névrose et que la cupidité de certains les incitent à se battre pour en avoir toujours davantage mais culturellement, ils savent qu'ils sacrifient leurs descendants et que leurs excès sont néfastes et ne pourront être duables.

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Snark » 09 août 2020, 06:49:48

wesker a écrit :
08 août 2020, 19:50:05
Lorsque les ressources naturelles ne seront plus suffisantes ce sera la guerre entre humains, dès lors si nous voulons l'éviter, peut être que réduire nos besoins sera effectivement l'alternative.
Les ressources telles que le soleil et l'hydrogène sont illimitées et non polluantes .
Utiliser ces ressources peut nous éviter bien des privations et conflits .
Ensuite, je peux comprendre que le consumérisme soit une névrose et que la cupidité de certains
les incitent à se battre pour en avoir toujours davantage mais culturellement, ils savent qu'ils sacrifient
leurs descendants et que leurs excès sont néfastes et ne pourront être durables.
Le problème est que ceux qui vendent plein de cochonneries polluantes se fichent des générations futures .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 août 2020, 08:02:41

Baltorupec a écrit :
08 août 2020, 18:48:34
A un moment tu dis, je cite, "A mon sens, pour prouver que l'hypothèse de la décroissance est vraie, il faudrait prouver que l'hypothèse de l'effondrement est fausse."
Ma phrase va à rebours de ma pensée, je voulais dire "pour prouver que l'hypothèse de la décroissance est fausse, il faudrait prouver que l'hypothèse de l'effondrement est fausse". Après y avoir bien réfléchis, je ne m'y risquerais pas autant à ré affirmerça.
Là, ça devient encore plus étrange.

J'ai plutôt l'impression que les adeptes de ton concept théorique nient la possibilité d'un effondrement. En effet, comme tu l'as dit il faut gérer pour dépenser nos productions dans la santé. Je sais tu as utilisé la santé à titre d'exemple.
Mais comment faire pour maintenir un niveau de vie X ou Y sans surconsommation des ressources de la planète? Comment faire pour avoir suffisamment de chercheurs sans utiliser d'engrais? Engrais qui proviennent d'une ressource limitée?

J'en arrive à me demander si ce concept de "décroissance" n'est pas une sorte de méthode Coué consistant à se dire qu'en changeant on peut ne rien changer. Ce qui est, à mon sens, très illusoire.

ce qui me met plus en porte à faux, c'est me préparer économiquement
Certes. Tu peux quand même faire quelques gestes, comme par exemple faire toi même quelques produits. Par exemple ton nutella ou je ne sais quoi d'autre.
Tu peux aussi apprendre à te passer de frigo, tu as peut être une fontaine ou une source d'eau pour puiser plutôt que de payer celle de la ville?
Tu as déjà ici quelques gestes qui peuvent t'aider, si tu le souhaites, à te préparer financièrement pour une suite. Encore une fois si tu le souhaites.

De toutes façons même si tu ne souhaites pas aller vers une suite, ces gestes (ou même certains de ces gestes) sont déjà une réduction de ta consommation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Baltorupec » 09 août 2020, 09:57:29

Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2020, 08:02:41
Là, ça devient encore plus étrange.

J'ai plutôt l'impression que les adeptes de ton concept théorique nient la possibilité d'un effondrement. En effet, comme tu l'as dit il faut gérer pour dépenser nos productions dans la santé. Je sais tu as utilisé la santé à titre d'exemple.
Mais comment faire pour maintenir un niveau de vie X ou Y sans surconsommation des ressources de la planète? Comment faire pour avoir suffisamment de chercheurs sans utiliser d'engrais? Engrais qui proviennent d'une ressource limitée?

J'en arrive à me demander si ce concept de "décroissance" n'est pas une sorte de méthode Coué consistant à se dire qu'en changeant on peut ne rien changer. Ce qui est, à mon sens, très illusoire.
J'ai du très mal formuler les choses.
Je suppose que la plupart des personnes qui considèrent la décroissance comme nécessaire parce qu'ils considèrent qu'il va y avoir un effondrement dans l'état actuel des choses. Donc, pour prouver que la décroissance n'est pas nécessaire, il faudrait prouver qu'il n'y a pas de risque d'effondrement.

De la façon dont je comprend les choses, la décroissance nécessite en partie une baisse du niveau de vie mais pas que. Par exemple, beaucoup d'objets aujourd'hui ne sont pas réparables, en les rendant plus réparable, alors on crée moins d'activité économique, car il ne faut plus refabriquer l'objet en entier mais seulement la pièce défectueuse, même si cela crée aussi une nouvelle activité économique à côté (réparage). Il y a un mélange dans la décroissance de moindre consommation strictement à parler, mais aussi d'utilisation plus efficace des ressources.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Nombrilist
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par Nombrilist » 09 août 2020, 10:10:51

Il faut en finir avec la société de consommation et le capitalisme financier. Les deux sont très liés, d'ailleurs. Il faut arriver à une société de besoins.

pierre30
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par pierre30 » 09 août 2020, 10:38:08

Je préfère parler de modération, de sobriété et d'intelligence de vie.
La décroissance se manifesterait par une baisse de la quantité de richesse produite. La sobriété consiste à mieux consommer. Il s' agit de mieux apprécier ce que chacun consomme. Plutôt que d'accumuler des biens, il s' agit de les utiliser et d'en apprécier l'usage. Par exemple, la publicité et le paraître nous pousse à construire une piscine. Et au final cette piscine est assez souvent très peu utilisée,. Mais une fois construite elle est entretenue, car une piscine se doit de rester propre pour rester belle, et dépourvue de fuites, car l'eau est chère. Tout ça génère du PIB peu utile.
Pourquoi a t elle été construite ? Parce que tous les gens un peu aisés du quartier en ont une. Certains l'utilisent souvent, d'autres rarement. On finit par croire qu'elle améliorera notre qualité de vie, ou que la valeur de la maison s' en trouvera accrue, ce qui est le plus stupide des arguments.

J'aime beaucoup nager et pratiquer les sports nautiques. Une piscine de 5 M n'a pas beaucoup d'intérêt pour moi. Le voisin va se baigner 5 fois par an à la mer. Utilisera t il sa piscine ? C'est peu probable.

Si on commence par apprécier et utiliser ce que nous possédons nous serons certainement mieux dans notre tête et consommerons moins en quantité en consommant intelligemment.

Tout ça pour dire que la mesure du PIB est une représentation très partielle de la richesse réellement utilisée.

Dès lors on peut laisser croître certains coûts comme celui de l'énergie. Dans ce cas la baisse de la quantité consommée est acceptable. De plus le PIB ne décroît pas, puisque la valeur marchande de la production reste stable ou augmente.

La décroissance est certainement la pire des solutions. C'est celle qui s' impose de fait si on ne sait pas s' adapter.

pierre30
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Re: Et si la décroissance était la solution ?

Message non lu par pierre30 » 09 août 2020, 10:52:34

Snark a écrit :
08 août 2020, 17:19:17
pierre30 a écrit :
06 août 2020, 12:01:31
Je ne suis pas adepte de l'optimisme technologique. Je suis adepte du volontarisme et du choix démocratique.
Mais cette capacité à faire des choix est limitée par la capacité à supporter les difficultés qu'ils imposent, et c'est là que nous avons besoin de la technologie.
Le changement ne sera pas forcément ue douloureux .
Qui va regretter les véhicules polluants , bruyants et couteux ,
les poids lourds trop nombreux si on passe à l'hydrogène , au ferroutage
et à plus de transport en commun ?
Peut étre faudra t'il renonçer aux véhicules trop puissants mais on y vient déjà .

La modernisation des transports est une source importante
de progrés écologiques et économiques .

Il faut une volonté démocratique et de la concurrence pour l'imposer à des lobbys
du carburant fossile , du péage et de la surconsommation automobile .
Oui on est d'accord. Sauf sur un point : ce que tu décris n'est pas une décroissance. Ce sont des choix technologiques.

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