Et si la décroissance était la solution ?

[pierre30]

Il faut en finir avec la société de consommation et le capitalisme financier. Les deux sont très liés, d'ailleurs. Il faut arriver à une société de besoins.

Le retour de la faucille et du marteau ?
Il y a un voisin qui a installé un mat dans son jardin et hissé le drapeau de l'URSS. C'est marrant, car sa villa doit bien faire 200m2 avec des cheveaux dans le terrain, un gros 4X4, ... probablement un pur

[Baltorupec]

@Snark L'hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est une forme potentielle de stockage de l'énergie. L'hydrogène pur n'existe pas sur terre.
Grace à une énergie E, on peut transformer de l'eau en hydrogène, le moteur à hydrogène en consommant l'hydrogène alors restitue une partie de l'énergie E, mais il ne la créé pas.

Bref, d'où elle viendrait cette énergie E, cette fameuse énergie écologique ?

Les énergies renouvelables ? Pour l'instant une impasse, premièrement parce que les énergies renouvelables n'ont jamais ralenti la consommations d'hydrocarbures au niveau mondial, elles se sont juste additionées à la consommation d'énergie renouvelable.
Deuxièmement, les éoliennes et les panneaux solaires nécessitent des matériaux rares.
La fusion nucléaire ? Pas au point. La fission nucléaire ? Beaucoup de problèmes aussi.

@pierre30 C'est là où j'ai l'impression qu'il y a une forme d'illusion, c'est que le problème pourrait être réglé uniquement par des choix technologiques.

[Nombrilist]

Il faut en finir avec la société de consommation et le capitalisme financier. Les deux sont très liés, d'ailleurs. Il faut arriver à une société de besoins.

Le retour de la faucille et du marteau ?
Il y a un voisin qui a installé un mat dans son jardin et hissé le drapeau de l'URSS. C'est marrant, car sa villa doit bien faire 200m2 avec des cheveaux dans le terrain, un gros 4X4, ... probablement un pur

A l'époque de Taylor, il me semble qu'il n'y avait pas de capitalisme financier. C'était un capitalisme de capitaine d'industrie, bien plus sain à mon avis.

[Jeff Van Planet]

Là, ça devient encore plus étrange.

J'ai plutôt l'impression que les adeptes de ton concept théorique nient la possibilité d'un effondrement. En effet, comme tu l'as dit il faut gérer pour dépenser nos productions dans la santé. Je sais tu as utilisé la santé à titre d'exemple.
Mais comment faire pour maintenir un niveau de vie X ou Y sans surconsommation des ressources de la planète? Comment faire pour avoir suffisamment de chercheurs sans utiliser d'engrais? Engrais qui proviennent d'une ressource limitée?

J'en arrive à me demander si ce concept de "décroissance" n'est pas une sorte de méthode Coué consistant à se dire qu'en changeant on peut ne rien changer. Ce qui est, à mon sens, très illusoire.

J'ai du très mal formuler les choses.
Je suppose que la plupart des personnes qui considèrent la décroissance comme nécessaire parce qu'ils considèrent qu'il va y avoir un effondrement dans l'état actuel des choses. Donc, pour prouver que la décroissance n'est pas nécessaire, il faudrait prouver qu'il n'y a pas de risque d'effondrement.

De la façon dont je comprend les choses, la décroissance nécessite en partie une baisse du niveau de vie mais pas que. Par exemple, beaucoup d'objets aujourd'hui ne sont pas réparables, en les rendant plus réparable, alors on crée moins d'activité économique, car il ne faut plus refabriquer l'objet en entier mais seulement la pièce défectueuse, même si cela crée aussi une nouvelle activité économique à côté (réparage). Il y a un mélange dans la décroissance de moindre consommation strictement à parler, mais aussi d'utilisation plus efficace des ressources.

J'ai très bien compris ce que tu voulais dire. J'ai aussi compris que la première fois tu as fait un lapsus en inversant.
Ce que j'essayé de dire c'est que pour moi la première était plus réaliste.

En effet l'effondrement est une certitude. on sait que les ressources sont limitées. Ça s'apprends au lycée en classe d'économie. comment peut on penser qu'on va pomper des ressources (métaux minerais liquides) baser toute notre société là dessus et ne jamais manquer?
Quand on se rend dépendant de quelque chose qui va un jour inévitablement manquer, il va forcément y avoir du grand manque.

Après on peut toujours discuter de savoir si oui ou non ceci va arriver brutalement ou pas. je ne pense pas, je pense que la raréfaction va être progressive et qu'elle s'accompagnera de prix à la hausse dû à la raréfaction. Ce mécanisme va pousser de plus en plus de pauvres à se tourner vers l'autonomie. Très certainement attirés par les pionniers qui serviront d'exemples.
Mais je n'ai pas de boule de cristal, je ne peux rien affirmer avec certitude.

[Jeff Van Planet]

Il faut en finir avec la société de consommation et le capitalisme financier. Les deux sont très liés, d'ailleurs. Il faut arriver à une société de besoins.

Le retour de la faucille et du marteau ?
Il y a un voisin qui a installé un mat dans son jardin et hissé le drapeau de l'URSS. C'est marrant, car sa villa doit bien faire 200m2 avec des cheveaux dans le terrain, un gros 4X4, ... probablement un pur

A l'époque de Taylor, il me semble qu'il n'y avait pas de capitalisme financier. C'était un capitalisme de capitaine d'industrie, bien plus sain à mon avis.

a l'époque il y avait l'étalon or et pas la monnaie des banques centrales. Comme je te l'ai déjà expliqué tous les graphiques qui montrent la propagation de la spéculation, de ce que tu appelles "le capitalisme financier", s'existent tous à partir du début 70. Pile poile quand on a abolit les accords de bretton woods.
Tu sais qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre? tu devras donc choisir entre la théorie de la monétisation qui engraisse ceux que tu dénigres ou la fin de la fausse monnaie.

[Baltorupec]

Après on peut toujours discuter de savoir si oui ou non ceci va arriver brutalement ou pas. je ne pense pas, je pense que la raréfaction va être progressive et qu'elle s'accompagnera de prix à la hausse dû à la raréfaction. Ce mécanisme va pousser de plus en plus de pauvres à se tourner vers l'autonomie. Très certainement attirés par les pionniers qui serviront d'exemples.
Mais je n'ai pas de boule de cristal, je ne peux rien affirmer avec certitude.

Je pense que cela peut arriver très rapidement. Je ne suis pas sûr que les pauvres vont forcément être tous avantagés sur l'autonomie, car l'autonomie veut dire avoir accès à quelques ressources type un jardin.

Jje me suis énormément interessé à la préhistoire à une époque de ma vie, et j'en ai finit par considérer 20 ans comme un phénomène très rapide.

En effet, toutes les sociétés se complexifient avec le temps, Il a été observé qu'il est plus facile de complexifier que de simplifier une société.

Une question est : Est-ce que la première phase de l'effondrement ne s'est pas enclenchée avec la crise de 2008 ? En effet, les états ont commencés à s'hyper endettés à ce moment, les coûts explosent, les revenus diminuent.

Le simple maintien du statu quo actuel nécessite des ressources physiques et financières énormes. La plupart des époques où les états ont accumulés des dettes colossales, c'est à cause de guerres et cela demandait un effort particulier à un moment particulier, qui pouvait être remboursé ensuite. Mais aujourd'hui les états s'endettent simplement pour fonctionner. C'est fondamentalement différent, et c'est un signe que l'on s'oriente vers un effondrement brutal.

La dette est d'ailleurs l'un des grands obstacles à une décroissance, la dette étant des chaines qui nous forcent à produire pour payer notre dette.

A mon sens l'ultra laxisme judiciaire que l'on peut observé actuellement est un symptôme d'effondrement. En effet, l'état est trop occupé à dépenser de l'argent en subventions pour jouer son rôle régalien.

Je pense que l'on pourrait comparer ça à la révolution française. Versaille s'est instaurée comme une société d'abondance et de divertissement, et je trouve que Versaille représente bien une partie de la société actuelle, hors son abondance se construisait sur le dos d'une partie du tiers état qui n'a pas plus tenir.
Les tensions se sont accumulés pendant les reignes de Louis XIV à Louis XVI pour exploser sous la forme d'un point de rupture.

Enfin bon, je ne suis pas voyant non plus, et je peux me tromper aussi. Néanmoins, il y a une accumulation de détails qui me font penser que l'on va vers un scénario à point de rupture net et non sur des transitions progressives.

[Snark]

@Snark L'hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est une forme potentielle de stockage de l'énergie. L'hydrogène pur n'existe pas sur terre.
Grace à une énergie E, on peut transformer de l'eau en hydrogène, le moteur à hydrogène en consommant l'hydrogène alors restitue une partie de l'énergie E, mais il ne la créé pas.

Bref, d'où elle viendrait cette énergie E, cette fameuse énergie écologique ?

Les énergies renouvelables ? Pour l'instant une impasse, premièrement parce que les énergies renouvelables n'ont jamais ralenti la consommations d'hydrocarbures au niveau mondial, elles se sont juste additionées à la consommation d'énergie renouvelable.
Deuxièmement, les éoliennes et les panneaux solaires nécessitent des matériaux rares.
La fusion nucléaire ? Pas au point. La fission nucléaire ? Beaucoup de problèmes aussi.

@pierre30 C'est là où j'ai l'impression qu'il y a une forme d'illusion, c'est que le problème pourrait être réglé uniquement par des choix technologiques.

L'hydrogène est effectivement un moyen de stocker de l'énergie produite - par exemple -
par des énergies renouvelables . Il a l'avantage de ne pas être polluant , de pouvoir
être produit localement et d'être abondant ( avantage sur les carburants fossiles et le lithium ) .
Il est encore peu utilisé mais a un fort potentiel industriellement réalisable .

https://www.ouest-france.fr/bretagne/va ... rt-6770564

[Hector]

Oui, d'ailleurs il va falloir construire des centrales nucléaires pour faire tourner les électrolyseurs.

[Nombrilist]

Oui, d'ailleurs il va falloir construire des centrales nucléaires pour faire tourner les électrolyseurs.

Ce qui du coup est un peu kon. Mieux vaut directement charger les batteries de bagnole. Plus simple et plus sûr.

[wesker]

Snark

Ne me prend pas pour un imbécile...Si l'hydrogène n'est pas explorée c'est le choix des politiques, d'une part quant au soleil chacun a bien compris qu'il s'agissait d'une ressource mais tu es parfaitement lucide pour savoir que cette ressource, certes considérables, ne peut à elle seule alimenter l'ensemble des besoins divers et energivore d'une population qui ne cesse de croître.

[Jeff Van Planet]

Après on peut toujours discuter de savoir si oui ou non ceci va arriver brutalement ou pas. je ne pense pas, je pense que la raréfaction va être progressive et qu'elle s'accompagnera de prix à la hausse dû à la raréfaction. Ce mécanisme va pousser de plus en plus de pauvres à se tourner vers l'autonomie. Très certainement attirés par les pionniers qui serviront d'exemples.
Mais je n'ai pas de boule de cristal, je ne peux rien affirmer avec certitude.

Je pense que cela peut arriver très rapidement. Je ne suis pas sûr que les pauvres vont forcément être tous avantagés sur l'autonomie, car l'autonomie veut dire avoir accès à quelques ressources type un jardin.

[...]

On est pas obligés de commencer par avoir un jardin. On peut très bien commencer en ville en vivant en appartement par des choses très simples. La première se passer d'un congélateur: c'est cher, ça consomme de l'énergie qui est le plus souvent inutile. En suite on peut commencer par apprendre comment conserver du beurre sans frigo. Et qui dit beurre dit plusieurs autres choses. Jusqu'à arriver à se passer de frigo et toute l'énergie qu'il dépense. En suite on peut apprendre à se passer de l'eau de la ville. Il y a dans beaucoup de villes des sources d'eau potables. Il suffit de s'y rendre pour remplir des réservoirs.
Tous ces gestes permettent de faire de grosses économies. Si tu rajoutes à ça faire soit même plutôt que d'acheter de l'industriel, alors là tu rajoutes de belles sommes à tes économies. En claire passer des découverts chaque mois à épargnant.

Quand tu as fais tout ça tu peux commencer à penser à déménager à la campagne en forêt ou en montagne.


Voilà pourquoi les pauvres devraient être attirés par l'autonomie. Surtout sans brûler d'étapes.
Je pense que ce que j'essaye de t'expliquer c'est que l'autonomie es un chemin, pas une ligne d'arrivée.

[Papibilou]

On est pas obligés de commencer par avoir un jardin. On peut très bien commencer en ville en vivant en appartement par des choses très simples. La première se passer d'un congélateur: c'est cher, ça consomme de l'énergie qui est le plus souvent inutile. En suite on peut commencer par apprendre comment conserver du beurre sans frigo. Et qui dit beurre dit plusieurs autres choses. Jusqu'à arriver à se passer de frigo et toute l'énergie qu'il dépense. En suite on peut apprendre à se passer de l'eau de la ville. Il y a dans beaucoup de villes des sources d'eau potables. Il suffit de s'y rendre pour remplir des réservoirs.
Tous ces gestes permettent de faire de grosses économies. Si tu rajoutes à ça faire soit même plutôt que d'acheter de l'industriel, alors là tu rajoutes de belles sommes à tes économies. En claire passer des découverts chaque mois à épargnant.

Quand tu as fais tout ça tu peux commencer à penser à déménager à la campagne en forêt ou en montagne.


Voilà pourquoi les pauvres devraient être attirés par l'autonomie. Surtout sans brûler d'étapes.
Je pense que ce que j'essaye de t'expliquer c'est que l'autonomie es un chemin, pas une ligne d'arrivée.

Je ne veux nullement paraître désobligeant, mais toutes ces résolutions me paraissent un peu dérisoires.
Un jardin ? J'ai eu un jardin potager et mes légumes me coûtaient plus cher que de les acheter au supermarché d'à côté. Eau, semis et évidemment sans compter le travail que je ne vais pzs passer à " me" cultiver.
Conserver du beurre sans frigo ? Si j'ai un frigo pour les produits laitiers etc.. je ne vais pas m' embêter à trouver un autre endroit pour le beurre.
Se passer de l'eau de ville en allant à des sources ? mais l'eau de mon robinet vient de sources, et je ne vais pas prendre ma voiture et brûler de l'essence pour aller chercher quelques litres d'eau.
Déménager à la campagne ? Peut-être si le télétravail se maintient. Sinon il va me falloir payer plus cher pour aller au boulot.
Bref, je pense qu'il y a des sources d'économie, mais elles consistent à bien faire ses achats en privilégiant les produits de saison, ne pas gaspiller, ne pas se laisser tenter par les sirènes de la pub qui conseillent de changer l'électroménager, la voiture ( et la conduire en " père de famille " ), le portable, etc.. Et il ne s'agit que de pure logique de gestion de budget familial et non de décroissance.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou

Je ne sais comment vous faites pour payer plus cher vos légumes en les cultivant vous même. Les graines germent depuis des milliards d'années maintenant. L'eau? vous avez bien des gouttières? Vous pouvez donc la récupérer. On peut aussi pailler pour diminuer l'évaporation et donc les besoins en arrosage.

Si vous pouvez vous payer l'électricité pour votre congélateur et frigo j'en suis très content pour vous. Mais ma réponse à @Baltorupec avait comme contexte les pauvres.

<<et je ne vais pas prendre ma voiture>> c'est exactement pour éviter ce genre de remarque que ma phrase excate était: <<Il y a dans beaucoup de villes des sources d'eau potables>>. Donc inutile de prendre une voiture qui, dans un contexte de "pénuries généralisées" (ce dont balto et même parlions) serait de toutes façons probablement trop chère pour un pauvre.

Quand à la dernière partie elle ne s'adapte pas plus au contexte de la conversation que nous avions.


Ceci dit il y a bien quelque chose dans ce que vous dites avec quoi je suis d'accord. Mais pas pour les mêmes raisons. Quand vous parlez de produits de saison. Effectivement il faut les consommer pendant la saison, mais si c'est pour acheter des tomates faites sous serre pendant la saison, le port-monnaie verra la différence sans aucuns doutes, mais la planète, elle, ne verra pas la différence. Et si vos produits de saisons sont transportés par camions frigo et conservés en réfrigéré ça n'aide pas beaucoup plus.

[Nombrilist]

@Jeff Van Planet , les graines n'apparaissent pas comme par enchantement. Il faut les acheter. ça coûte très cher. Ensuite continuer à s'en procurer régulièrement car la nature n'aime pas du tout l'inbreeding, sauf chez certaines espèces. L'eau coûte cher. L'eau de gouttière, je ne sais pas où tu vis, mais la plupart des régions sont en sécheresse. Certains cours d'eau sont à moins 5 mètres par rapport à leur niveau d'hiver. Alors une tonnelle... Et enfin, l'engrais coûte cher aussi. Evidemment, à la campagne, c'est plus simple, mais la campagne, la vraie avec des espaces et du terrain, c'est 1% de la population.
On a fait l'essai en ville avec ma femme cette année. Rien qu'à l'achat des graines, il était évident que nous étions déjà perdants. Ajoute à ça le terreau et l'eau, c'est vraiment pour lui faire plaisir que j'ai accepté. Vu les rendements, nous avons payé nos légumes 10 fois le prix au supermarché.

[pierre30]

Oui faire un potager n'est pas si facile. Pour mon beau père retraité avec beaucoup d'expérience et un terrain qu'il a amélioré pendant des annees et de l'eau quasi gratuite c'est rentable. Mais pas pour le débutant qui essaye.
J'en fais un depuis 5 ans et c'est franchement pas rentable. Surtout si on veut traiter à minima ou pas du tout. Et il faut pas mal d'eau. Celle ci arrose mais aussi maintient l'humidité qui évite l'araignée rouge et d'autres insectes. Alors si pas beaucoup d'eau il faut traiter. Le traitement, même bio, c'est toxique et c'est cher. Une vraie galère et du temps à passer .