Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
J'ai déjà donné une proposition: prison à vie pour tout détenteur d'armes à feu autre que des fusils de chasse ou de compétition avec permis. Augmentation de la durée des peines de prison pour tentative de meurtre (actuellement, c'est souvent du sursis). C'est sur, ça ne leur ferait pas peur, mais ça ferait du ménage dans les rues. On ne va pas avoir le choix. Il va falloir multiplier nos places de prison par 10 pour arriver à un taux d'enfermement comparable aux USA.
Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Ce n'est pas ce que je dis. Je constate simplement que l'attachement à la démocratie est pour l'instant plus fort que l'instinct de survie. Donc pour l'instant, la démocratie se porte très bien, et elle survit à ces attentats. Mais c'est une situation que je déplore. Non pas que je prône une remise en cause totale de la démocratie : je prône simplement une remise en cause de quelques principes démocratiques.Baltorupec » Ven 15 Juil 2016 - 22:25 a écrit :En tout cas la réponse est non selon toi, la démocratie ne survivrait pas, la nation peut être.
- Jeff Van Planet
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
--Baltorupec » 15 Juil 2016, 21:01:39 a écrit :Cette phrase est cité des milliers de fois sur internet à tout bout de champs. Elle révèle d'avantage du matraquage intellectuel que de la moindre pensée construite. Bien sûr que lorsque Franklin l'a émise, cette phrase était très intelligente, mais rabâchée des dizaines de fois et des dizaines de fois, elle a perdu toute valeur. Comme tout le monde la citation m'a plu la première fois que je l'ai entendue mais après l'avoir lu un bon millier de fois, je crie à l'overdose.
censure?
hein?Baltorupec » 15 Juil 2016, 21:01:39 a écrit : J'explique mon propos quand j'entend que la vie de société restreint notre liberté, plutôt de jouer à "c'est celui qui le dit qui l'est".
Si on mélange liberté et faire ce qui te passe par la tête, alors tu as raison.Baltorupec » 15 Juil 2016, 21:01:39 a écrit : La vie en société implique mécaniquement des règles élémentaires (je ne tue pas, je ne tape pas, je ne vole pas). Toute règle est une restriction de liberté,
Tu mélanges beaucoup de choses.Baltorupec » 15 Juil 2016, 21:01:39 a écrit :alors évidemment vivre en société nous donne de nouvelles liberté (celle d'échanger), mais pour que cela marche, il faut que chacun accepte de prendre sur soi et de ne pas faire ce qu'il veut (genre taper quelqu'un ou se moquer d'un handicapé), en soit c'est des restrictions de liberté. Restreindre certaines libertés peut permettre d'autres libertés (se soumettre à un impôt peut élargir la liberté de mouvement en permettant la construction/l'entretien de routes).
La vie en société, c'est le compromis, ce n'est pas le "je veux" à tout prix
Dans un message passé tu parlé d'une soit disant "liberté de posséder des armes nucléaires" (sic) ce qui est ridicule. Oui j'ai dit ridicule, car pour moi ça l'est.
Tu nous parles d'une soit disant liberté de taper, de tuer. porte nawak.
Donc pour recadrer cette censure je te donne la définition du mot liberté car visiblement tu en a grand besoin:
Entre autres, l'intégrale ici:État de quelqu'un qui n'est pas soumis à un maître : Donner sa liberté à un esclave.
Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée.
Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque : On lui laisse trop peu de liberté.
État de quelqu'un ou d'un animal qui n'est pas retenu prisonnier : Un parc national où les animaux vivent en liberté.
Situation psychologique de quelqu'un qui ne se sent pas contraint, gêné dans sa relation avec quelqu'un d'autre : S'expliquer en toute liberté avec quelqu'un.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9#46915
Donc tout ça pour dire que les français sont chaud bouillants pour sacrifier leurs libertés et les donner en échange d'une illusion de sécurité.
Par exemple, as-tu vu quelqu'un remettre en cause le faite qu'hier à Nice il y ait eu un attentat?
Moi je remet en cause, car 1 il n'y a pas eu de revendication, deux le mec était un déséquilibré, trois la seule connexion avec l'EIL c'est qu'il était musulman, et même pas pratiquant.
Donc même si ça ne te plait pas, les français sont fins prêts à scrifier la liberté pour de la sécurité et ne méritent donc ni l'un ni l'autre et finiront par perdre les deux.
Et ça c'est de la pensée politique, pas du gloubiboulga qui mélange n'importe comment les mots juste pour faire d la censure.
Amicalement.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée
Dans ces deux définitions, on voit bien là où se définit la liberté : l'absence de contrainte. Ne pas taper, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas insulter, c'est se contraindre. La vie en société implique des contraintes, toutes contraintes étant une perte de liberté, alors la vie en société implique forcément de perdre des libertés.Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Et bien non, dans la liberté il n'y a d'absence de contraintes.
Dans la déf que tu as cité deux fois (*) tu as confondu indépendance avec absence de contraintes.
Par exemple, je peux de façon totalement indépendante poster sur ce forum sans demander une autorisation préalable a une autorité quelconque. J'ai une liberté d'expression.
Mais ai-je pour autant le droit de dire n'importe quoi? Pas du tout. J'ai la contrainte de la réputation, j'ai la contrainte de la logique et pourtant, malgré ces contraintes, j'ai tout de même la liberté d'expression. S'agit-il d'une perte de liberté? non.
Donc non la liberté n'est pas contrairement à ce que beaucoup de gens disent sur internet.
(*)je ne te blâme pas, errare humanum est.
Dans la déf que tu as cité deux fois (*) tu as confondu indépendance avec absence de contraintes.
Par exemple, je peux de façon totalement indépendante poster sur ce forum sans demander une autorisation préalable a une autorité quelconque. J'ai une liberté d'expression.
Mais ai-je pour autant le droit de dire n'importe quoi? Pas du tout. J'ai la contrainte de la réputation, j'ai la contrainte de la logique et pourtant, malgré ces contraintes, j'ai tout de même la liberté d'expression. S'agit-il d'une perte de liberté? non.
Donc non la liberté n'est pas contrairement à ce que beaucoup de gens disent sur internet.
(*)je ne te blâme pas, errare humanum est.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Il est vrai que toute contrainte n'est pas perte de liberté, néanmoins, je ne suis pas convaincu. J'ai tendance à penser que la liberté n'est qu'un absolu ni bon ni mauvais en soi. A mon sens, il n'y a pas de liberté ou de pas liberté, juste un curseur à placer entre chaos et totalitarisme. Après bon, je ne pense pas que l'on peut trop non plus se convaincre là dessus, nous partons avec nos historiques respectifs.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Oui passons car ce n'est pas le sujet.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Nos démocraties souffrent de ces attentats, mais le peuple français est un peuple éduqué, ce qui lui permets de se relever de tels actes qui visent, d'abord à nous diviser et à précipiter le pays dans un climat de guerre civile et de méfiance interne.
Certes, nous manquons de courage pour oser regarder ces réalités en face et nous unir clairement afin de faire prévaloir nos droits, nos valeurs mais il n'en reste pas moins que l'objectif de ces actes ne se réalisent pas. Les français parviennent à résister aux sirènes de la division qu'agitent pourtant certains responsables politiques alors qu'il faudrait promouvoir des solutions d'avenir, de concorde avec les religions, mais aussi de prévention par le renforcement des moyens de service de renseignements et de coopération avec de tels services au niveau européen.
Certes, nous manquons de courage pour oser regarder ces réalités en face et nous unir clairement afin de faire prévaloir nos droits, nos valeurs mais il n'en reste pas moins que l'objectif de ces actes ne se réalisent pas. Les français parviennent à résister aux sirènes de la division qu'agitent pourtant certains responsables politiques alors qu'il faudrait promouvoir des solutions d'avenir, de concorde avec les religions, mais aussi de prévention par le renforcement des moyens de service de renseignements et de coopération avec de tels services au niveau européen.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Invité de France Inter ce mercredi, l'ancien judoka David Douillet a accusé la majorité de se cacher «derrière la sacro-sainte Constitution» au lieu d'adopter les mesures de sécurité qu'il juge nécessaires.
Le respect des règles de l'État de droit et des principes constitutionnels sont soumis à rude épreuve par ces temps de débat sécuritaire. Moins d'une semaine après l'attentat de Nice qui a fait 84 victimes, les esprits se sont largement échauffés mardi soir à l'Assemblée, alors que la prorogation de l'état d'urgence pour 6 mois a été adoptée dans une ambiance tendue. Interrogé par Public Sénat mardi après-midi, le député Éric Ciotti fulminait contre les positions jugées trop timorées des défenseurs des libertés publiques. «Les cadavres sur la Promenade des Anglais», a fulminé le député LR, «eux, ils n'en parlent plus de l'État de droit». Une ligne également reprise en substance ce mercredi matin par David Douillet, invité de France Inter.
Au terme d'un débat à l'ambiance qu'il qualifie «d'électrique» l'ancien judoka est de ceux qui se sont couchés «à 5heures du matin». Deux heures et demie plus tard, au micro de Léa Salamé, le député des Yvelines n'est pas satisfait de l'accord a minima trouvé avec la majorité sur la prorogation de l'état d'urgence. «La droite, on a eu de cesse que d'alimenter en nouvelles idées, en nouvelles prérogatives pour lutter encore plus fort contre le terrorisme», relève-t-il.
(...)
«Faire sauter l'État de droit»
Rue de Vaugirard, tous ne sont cependant pas acquis à de telles positions. Interrogé dans le Figaro ce mercredi, le président LR du Sénat Gérard Larcher, plaide pour la préservation d'un équilibre dans la recherche des réponses politiques face à la menace terroriste. «Nous ne pouvons pas transiger sur les valeurs de la République. Il faut affirmer l'autorité de l'État. L'État de droit défend une organisation de la société bâtie sur la démocratie, l'égalité de tous devant la loi, la laïcité et la protection des citoyens», souligne-t-il.
Bien plus à droite, le député non-inscrit Jacques Bompard a lui aussi profité du débat pour appeler ouvertement à revoir la hiérarchie des libertés publiques, comme relevé par BFM. «Il faut faire sauter l'État de droit quand celui-ci étouffe la liberté des Français, et là, la défense de la sécurité est bien la première des libertés», a plaidé le maire d'Orange.
(...)
http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... tution.php
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »
Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique
Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Douillet a raison. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : nous sommes face à une menace d'un nouvel ordre, cela implique de modifier notre arsenal juridique, et tant pis si cela remet en cause quelques beaux principes démocratiques tels que la présomption d'innocence, les procédures judiciaires habituelles, le refus des "stigmatisations", etc.
Douillet dit cela, Wauquiez dit cela, Ciotti dit cela, Fenech dit cela, NDA dit cela. Mais ces gens-là sont minoritaires. La position au plus haut sommet de l'Etat reste : pas touche à nos beaux principes démocratiques. Donc rien ne change, et les attentats continuent.
Douillet dit cela, Wauquiez dit cela, Ciotti dit cela, Fenech dit cela, NDA dit cela. Mais ces gens-là sont minoritaires. La position au plus haut sommet de l'Etat reste : pas touche à nos beaux principes démocratiques. Donc rien ne change, et les attentats continuent.
- wesker
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Mais Johanono, ne crois tu pas, au contraire que modifier nos modes de vies et renoncer à nos libertés sont les objectifs, entres autres que recherchent ce type d'individus ?
Très sincèrement, nous disposons, dans notre arsenal juridique des outils pour répondre, concrètement aux besoins de préventions, de repression et, éventuellement de réinsertion de ces individus. Mais encore faut il avoir la volonté politique de les mettre en oeuvre et les moyens pour les faire appliquer. Au delà des postures et des stratégies de récupérations politiciennes je n'ai pas le sentiment que les responsables politiques prennent la mesure de la situation et, pire encore le refus des français à se déchirer sur des sujets secondaires, quand eux font passer, en force parfois, des textes qui ne reçoivent pas l'assentiment des citoyens.
Très sincèrement, nous disposons, dans notre arsenal juridique des outils pour répondre, concrètement aux besoins de préventions, de repression et, éventuellement de réinsertion de ces individus. Mais encore faut il avoir la volonté politique de les mettre en oeuvre et les moyens pour les faire appliquer. Au delà des postures et des stratégies de récupérations politiciennes je n'ai pas le sentiment que les responsables politiques prennent la mesure de la situation et, pire encore le refus des français à se déchirer sur des sujets secondaires, quand eux font passer, en force parfois, des textes qui ne reçoivent pas l'assentiment des citoyens.
Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Certains réclament des contrôles policiers accrus ou des mesures de sécurité drastiques. Mais justement, je n'ai pas envie que nous modifiions nos modes de vie. Par exemple, je n'ai pas envie d'avoir à passer des contrôles de police divers et variés dès que je me rends dans un lieu public. Je ne souhaite pas que les élus locaux soient obligés de faire édifier des barbelés et des miradors dans les lieux publics où ils organisent des rassemblements. Je n'ai pas envie que les élus locaux soient obligés de transformer les écoles en camps retranchés. Et je n'ai pas envie que l’État soit obligé de dépenser des milliards d'euros pour embaucher des flics chargés de jouer les plantons ou de procéder à des fouilles inutiles.
De façon générale, je pense que toutes ces mesures ne sont pas souhaitables (pour les raisons indiquées), onéreuses (car embaucher des flics ou faire des travaux publics va coûter cher) et peu efficaces (car elles ciblent la population française dans son ensemble au lieu de cibler la population la plus à risque).
C'est pour cela que je propose autre chose : cibler les contrôles sur les population à risques, mettre en place des mesures d'incarcérations préventives (ou à défaut, des assignations à résidence ou bracelets électroniques), etc. Autant de mesures qui sont jugées incorrectes du point de vue de nos beaux principes démocratiques, mais qui n'en sont pas moins nécessaires.
De façon générale, je pense que toutes ces mesures ne sont pas souhaitables (pour les raisons indiquées), onéreuses (car embaucher des flics ou faire des travaux publics va coûter cher) et peu efficaces (car elles ciblent la population française dans son ensemble au lieu de cibler la population la plus à risque).
C'est pour cela que je propose autre chose : cibler les contrôles sur les population à risques, mettre en place des mesures d'incarcérations préventives (ou à défaut, des assignations à résidence ou bracelets électroniques), etc. Autant de mesures qui sont jugées incorrectes du point de vue de nos beaux principes démocratiques, mais qui n'en sont pas moins nécessaires.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
C'est quoi une population à risque ?
Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Les personnes originaires du continent africain, et notamment d'Afrique du Nord, évidemment. Je sais, c'est mal de dire ça. Mais c'est pourtant la vérité. Tous les terroristes de ces dernières années ont le même pedigree. Les exigences élémentaires du profilage criminel impliquent donc de cibler ces populations, au lieu de faire des contrôles tous azimuts parmi toute la population française.
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Re: Nos démocraties survivront-elles à ces attentats à répétition ?
Enfin de compte, ce que tu veux mettre en place c'est le délit de sale g....., mais cela existe déjà et depuis longtemps.johanono » Mer 20 Juil 2016 - 21:03 a écrit :Les personnes originaires du continent africain, et notamment d'Afrique du Nord, évidemment. Je sais, c'est mal de dire ça. Mais c'est pourtant la vérité. Tous les terroristes de ces dernières années ont le même pedigree. Les exigences élémentaires du profilage criminel impliquent donc de cibler ces populations, au lieu de faire des contrôles tous azimuts parmi toute la population française.
Donc on met ces personnes en tôle, même s'ils n'ont rien fait à titre préventif.
On pourrait coudre sur leurs vêtements un croissant jaune, et après trouver d'autre solutions
C'est bizard cela me rappelle quelque chose.
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