Le Communisme libertaire

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 28 juil. 2019, 00:04:16

Nico37 a écrit :
27 juil. 2019, 23:02:03


Ils sont parfaitement miscibles car il n'y a pas de liberté réelle sans égalité réelle ni égalité réelle sans liberté réelle.
Rien que lire ça, c'est une porte blindé qui rend tout débat stérile.
L'égalité, c'est quand tout le monde mange 3 pommes, faim ou pas faim, rassasié ou pas. La liberté, c'est quand chacun mange le nombre de pomme dont il a besoin.
Le reste c'est de la glaise.
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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juil. 2019, 08:25:37

asterix a écrit :
27 juil. 2019, 18:11:46
@Jeff Van Planet
Ah c'est malin! :grr:
J'ai pas dit libertin :vieux:
mais tu as bien dit <<avoir une vie qui correspond à tes 10 cm supplémentaires>>. Même si c'est pas 10 tu ne vas pas me dire qu'il n'illustre pas à merveille ce que tu disais? :P :star5:
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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juil. 2019, 08:33:59

@Nico37 Il ne peux y avoir d'égalité qui ne soit légalité de droits. Légalité de biens ne peux se faire dans l'égalité de droits. Pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas établir l'égalité de biens sans favorisé l'un au détriment de l'autre.

La liberté est d'avoir le choix. Et comme la liberté ne peut exister sans responsabilité (sinon ça serait trop facile de faire des choix et de laisser d'autres payer les pots cassés) il ne peut y avoir de liberté dans le "chacun selon ses besoins". Et dit au passage, qui les définit ces besoins?

Comment pourrait-on être dans une démocratie sans liberté ou égalité de droits? Comment la démocratie pourrait-elle encore exister dans un régime totalitaire qui nous impose nos propres besoins? Comment pourrait-on encore être en démocratie sans choix? Sans responsabilité?

non le libertaire et le communisme ne sont définitivement pas compatibles.

Dit au passage, libertarien n'est rien d'autre que anglicisation du mot libertaire.
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Nico37
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nico37 » 28 juil. 2019, 13:38:06

asterix a écrit :
28 juil. 2019, 00:04:16
Nico37 a écrit :
27 juil. 2019, 23:02:03


Ils sont parfaitement miscibles car il n'y a pas de liberté réelle sans égalité réelle ni égalité réelle sans liberté réelle.
Rien que lire ça, c'est une porte blindé qui rend tout débat stérile.
L'égalité, c'est quand tout le monde mange 3 pommes, faim ou pas faim, rassasié ou pas. La liberté, c'est quand chacun mange le nombre de pomme dont il a besoin.
Le reste c'est de la glaise.
L'égalité dans la liberté, c'est tout le monde a 3 pommes et a le choix de la/les manger de suite, d'en faire de la confiture (ou autre chose), de la mettre dans un plat commun (autant le grand saladier où chacun met ce qu'il a amené à partager lors d'un pic nic que la marmitte qui sert à faire un repas collectif), donner/échanger etc. (liste forcément illimitée mais dont sont exclues les comportements antiécolo style balancer une pomme sur son ennemi politique réel ou supposé).
C'est tout à fait étonnant comment certaiin-es ici sont enfermé-es dans leur(s) schéma(s) de pensée...
Jeff Van Planet a écrit :
28 juil. 2019, 08:33:59
@Nico37 Il ne peux y avoir d'égalité qui ne soit légalité de droits. Légalité de biens ne peux se faire dans l'égalité de droits. Pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas établir l'égalité de biens sans favorisé l'un au détriment de l'autre.

La liberté est d'avoir le choix. Et comme la liberté ne peut exister sans responsabilité (sinon ça serait trop facile de faire des choix et de laisser d'autres payer les pots cassés) il ne peut y avoir de liberté dans le "chacun selon ses besoins". Et dit au passage, qui les définit ces besoins?

Comment pourrait-on être dans une démocratie sans liberté ou égalité de droits? Comment la démocratie pourrait-elle encore exister dans un régime totalitaire qui nous impose nos propres besoins? Comment pourrait-on encore être en démocratie sans choix? Sans responsabilité?

non le libertaire et le communisme ne sont définitivement pas compatibles.

Dit au passage, libertarien n'est rien d'autre que anglicisation du mot libertaire.
Au contraire, la seule égalité des droits est l'égalité des biens car la Terre offre un volume fini de ressources et nos modes de vie ont un fort impact sur la vie sur Terre. Sinon, en effet, il n'y a pas de responsabilité, c'est la situation actuelle qui va aboutir à une Terre invivable au profit de quelques happy few...
Les besoins sont définis collectivement (et en général graduellement : il faut impérativement que les besoins primaires soient atteints pour tout-es, ensuite il y a discussion collective (au niveau de la commune, puis de la région... sur le principe du fédéralisme) sur le niveau de vie qui n'empêche pas la vie : à quelles conditions pouvons nous avoir une voiture individuelle ? Et si c'est impossible, quel(s) système(s) d'auto-partage est satisfaisant pour tout le monde ?).
Pire communisme et libertaire sont indissociables :!: Le communisme n'étant ni un état ni un régime mais selon sa définition c'est une forme d'organisation sociale sans classes, sans État et sans monnaie où les contradictions économiques ont disparu.
Libertarien est en effet arrivé bien après car il s'agit - a priori - d'une traduction qui a fait l'aller retour avec cette bizarrerie inédite que les deux mots sont des antonymes parfaits...

PS : si vous payez des impôts https://www.donspep.caissedesdepots.fr

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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juil. 2019, 14:33:34

<<la seule égalité des droits est l'égalité des biens>> impossible. Tu as des capacités physiques et intellectuelles de celles de ton voisin. Dans un régime d'égalité (celle des droits) tu n'obtiendra pas la même chose que celle que tes voisins. Cette différence provient de tes capacités.

Quant à tes délires de besoin qui sont définit collectivement, c'est de la foutaise. Ce sera soit de la loi du plus fort (AKA du plus grand nombre) soit le collectif (comprendre les puissants qui règnent) titreront tout pour eux et leurs amis politiques au détriment du plus grand nombre. C'est d'ailleurs cette dernière qu'on a toujours observée partout où tes théories totalitaires furent appliquées.

D'ailleurs à ce propos c'est bien pour ça que ces théories sont totalement incompatibles avec toute forme de démocratie. En effet, si on permet le vote libre, il y aura toujours des gens pour prendre la décision de de privatiser. L'élite qui a le partage et la définition des besoins entre les mains ne pourra jamais le permettre. Elle perdrait trop de pouvoirs.



Maintenant laisse moi, cher @Nico37, t'expliquer pourquoi communisme et libertaire sont incompatibles:
Le libertaire est une philosophie qui se base, comme son nom l'indique, sur la liberté. La liberté est le choix. Choix qui engendre des conséquences. Que ces conséquences soient positives ou négatives, elles découlent de tes choix et c'est à toi d'en assumer la responsabilité pour le meilleur et pour le pire.
Par conséquent, si tes choix te rapportent des richesses, c'est ton choix qui a porté ses fruits. Te détrousser de ces fruits est purement et simplement te passer à une position d'esclave en te dépossédant des droits souverains sur ta vie. Te déposséder de ta propriété c'est simplement te déposséder de ton passé et donc de ta vie.

Comme tu vois le libertarianism n'est pas apparu après, il est le libertaire. Les conceptions de bourgeois oisifs du XIXème siècle sont elle, arrivées après l'essence du libertaire. Car sans contraintes il ne peut y avoir d'homme nouveau qui vivent de ces théories de chacun selon ses besoins, il ne peut y avoir dans une société sans états un collectifs. Et encore moins un collectif qui détient la propriété et définisse les besoins de façon forcément totalitaire. Ce collectif serait de facto l'état.


Bref associer deux concepts aussi antinomique que mise en commun et absence d'autorité est totalement inique.
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wesker
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 28 juil. 2019, 22:47:36

Astérix je n'attribue pas, aux libéraux le caractère de cupidité, je constate simplement qu'en encourageant un individualisme considéré comme l'intérêt général lorsqu'il ajoute des intérêts particuliers, il encourage la cupidité qui est un des travers de la nature humaine, pour ceux qui s'y abandonnent.

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 13 août 2019, 09:27:39

wesker a écrit :
28 juil. 2019, 22:47:36
Astérix je n'attribue pas, aux libéraux le caractère de cupidité, je constate simplement qu'en encourageant un individualisme considéré comme l'intérêt général lorsqu'il ajoute des intérêts particuliers, il encourage la cupidité qui est un des travers de la nature humaine, pour ceux qui s'y abandonnent.
Le libéralisme est comme la démocratie: il ne résout pas tout, et il n'est pas spécialement vertueux. Comme tu le sais, j'ai dis maintes fois que ce ne sont pas les systèmes qui sont mauvais, seulement les Hommes. Et je vois que nous sommes d'accord là dessus. Seulement, la démocratie, et le libéralisme qui en découle comme un corollaire, prétend justement que l'on ne peut pas rendre les Hommes meilleurs malgré eux, car le faire, par définition, c'est être mauvais. C'est exactement ce raisonnement qui nous a conduit à la démocratie, démocratie qui ne peut être que libérale, car ne le serait elle pas qu'elle mourrait instantanément, pour muer en totalitarisme. Bien des peuples en ont fait l'expérience.
Perso, je préfère m'arranger avec les travers des Hommes, que de vivre un totalitarisme sensé m'en protéger. Il ne faudrait pas tomber dans les idées de Trump ou de Lénine: éradiquer la délinquance en tout genre, en armant chaque citoyen. Il est évident que l'on préfère subir la délinquance en tentant de la modérer et de la circoncire avec une fermeté maximale, que d'y faire une guerre à outrance avec couvre feu à 22:00 heure et des blindés aux carrefours.
Il faut toujours s'éloigner des solutions totalitaires. Sauf si vraiment tout est pourrit. Alors là oui, il faut une purge. Mais ce ne sera jamais une victoire: les purges sont toujours un échec par essence, même si elle sont fondées. Le jour ou vraiment nous serons pourris jusqu'à la moëlle, alors oui, rappelons Robespierre. On coupera des têtes, des bonnes comme des mauvaises, et de cette purge sanguinaire accouchera un ange nouveau. Ce sont les cycles de l'évolution depuis toujours. Et d'ailleurs, étymologiquement, "révolution" signifie refaire ce qui a déjà été fait, lorsque le cycle termine sa boucle. Les gens qui pensent que la révolution est empreinte de nouveauté sont soit ignorant de la mémoire collective, soit ignorant de l'histoire du monde. Tout ce que nous faisons a déjà été fait. Rien n'est neuf. Après 6000 ans connus de civilisation, c'est plus qu'il n'en faut pour avoir exploré toute les solutions. Il n'y a pas que le monde matériel qui soit un monde "fini", le monde cérébral l'est également: notre cerveau est aussi une sphère, comme la planète. Lorsque l'on en a fait le tour, on recommence, en oubliant que nous sommes déjà passé par là. Ce qui nous donne le sentiment flatteur d'être intelligent: mais réellement, on a découvert ce que l'on a oublié. Voilà aussi ce qui nous rend cupide, indirectement: les idées s'enfuient comme l'argent, ils faut donc les enfermer à la banque, banque de données, banque de fric. Même mécanisme: accumulation de savoir, accumulation de biens, pour éradiquer l'oubli, et ses désagréments.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 14 août 2019, 14:54:01

astérix, effectivement, le libéralisme, comme le communisme et d'autres est une thèse économique, des valeurs auxquelles chacun peut adhérer. Mais, comme d'habitude il ne tient pas compte de la nature humaine, des travers auxquels l'individu peut hélàs s'adonner.

L'illusion consumériste et la quête vers une chimère matérialiste provoque tant de conséquence néfaste tant sur l'individu que sur la planète, et si, il est vrai que le libéralisme a ses vertus en terme d'investissement, de progrès économique et d'innovation, il doit comme toute idéologie, être tempérée par une autorité supérieure qui ne se limite pas à satisfaire les volontés, les caprices de quelques uns, au prétexte qu'ils auraient réussi( sur le plan matériel et financier uniquement).

La véritable réussite repose davantage sur le bonheur que l'on peut trouver en dehors de ces quêtes infinies.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 août 2019, 08:39:18

réduire le libéralisme à l'économie est faire preuve d'ignorance.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 18 août 2019, 11:01:22

Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 08:39:18
réduire le libéralisme à l'économie est faire preuve d'ignorance.
Merci de le rappeler. C'est avant tout une manière d'être globale.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 août 2019, 11:56:07

asterix a écrit :
18 août 2019, 11:01:22
Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 08:39:18
réduire le libéralisme à l'économie est faire preuve d'ignorance.
Merci de le rappeler. C'est avant tout une manière d'être globale.
C'st tout une philosophie de droit qui se base sur les droits individuels. L'humain s'appartient et peut disposer de sa vie comme bon lui semble. A quelques détails près, comme la mise en danger d'autrui entre autres.
Cette philosophie se base sur la responsabilité individuelle. Tu fais des choix, très bien, mais les conséquences de ces choix te retomberont dessus. que ces conséquences soient positives ou négatives. C'est dû à ce concept de responsabilités que beaucoup associent le libéralisme au travail. En faite pas vraiment, si on suit la philosophie libéral le far nienté et le travail sont égaux. L'important est que les conséquences de ce choix soient assumées.


Le mouvement libertaire, est par essence libéral, l'associer au communisme, relève de la création du feu humide. Comment en privant l'humain de sa propre vie, peut-on penser qu'on le libère?
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 25 août 2019, 15:12:51

Jeff Van Planet a écrit :
18 août 2019, 11:56:07
asterix a écrit :
18 août 2019, 11:01:22
Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 08:39:18
réduire le libéralisme à l'économie est faire preuve d'ignorance.
Merci de le rappeler. C'est avant tout une manière d'être globale.
C'st tout une philosophie de droit qui se base sur les droits individuels. L'humain s'appartient et peut disposer de sa vie comme bon lui semble. A quelques détails près, comme la mise en danger d'autrui entre autres.
Cette philosophie se base sur la responsabilité individuelle. Tu fais des choix, très bien, mais les conséquences de ces choix te retomberont dessus. que ces conséquences soient positives ou négatives. C'est dû à ce concept de responsabilités que beaucoup associent le libéralisme au travail. En faite pas vraiment, si on suit la philosophie libéral le far nienté et le travail sont égaux. L'important est que les conséquences de ce choix soient assumées.


Le mouvement libertaire, est par essence libéral, l'associer au communisme, relève de la création du feu humide. Comment en privant l'humain de sa propre vie, peut-on penser qu'on le libère?
C'est tout à fait ça, une allumette mouillée.
Et merci également de ne pas parler de liberté, comme trop de gens le font, sans y ajouter ce qui va normalement de soi, et qui est indiscociable à cette liberté: responsabilité, conséquence. La liberté est un droit, pas un dû, et ce n'est pas un monocomposant venu du nirvana, mais un tout qui comprend sa propre contradiction, comme le ying et le yang. Si on aime planter des clous avec un marteau, on se souviendra que l'on a des doigts. Certain pensent que la liberté, c'est taper du marteau, et que lorsqu'il atterrit sur les doigts, c'est forcément la faute du système libéral.
La vraie preuve que le libéralisme fonctionne, c'est qu'en voiture, malgré des comportements parfois irresponsables, personne ne se fonce dedans, même si on supprime le code de la route. J'ai conduis au Liban: le code de la route est inexistant, et les accidents ne sont pas plus nombreux qu'ailleurs. Le principal organe de la voiture est le klaxon, en France c'est l'équivalent d'un "doigt", au Liban, c'est bien moins agressif: ça veut dire "attention je suis là et je veux passer, Dieu te bénit". Et la plupart du temps ça passe, sans insulte, sans vraie menace. Et puis comme rien n'est interdit, il n'y a rien à transgresser, seuls Dieu et Allah t'inspirent! Peu de lois, peu de voyous. Impossible de se dire libéral lorsque l'on vit dans un pays aux 40 000 lois qui font de nous 60 millions de voyous, de plus ou moins grande envergure.
J'exagère, mais c'est juste pour montrer ou est la matière à réflexion. Mais à quoi bon dire cela à un convaincu, si ce n'est que pour le plaisir de partager.
Je veux juste mettre un bémol: je me demande si nos taux de concentration de population permettent encore un libéralisme démocratique, et que la masse appelle sans doute à la gestion de masse: les fourmis ou les abeilles en mode libéral, c'est une disparation de l'espèce assurée. La gestion de masse, c'est toujours du totalitarisme, forcément, accessoirement du communisme. C'est salutaire dans le sens darwinien, mais absolument létal à la culture et au plaisir de vivre.
Donc le libéralisme ou le libertarisme aussi, c'est une question d'organisation sociale en fonction du nombre: il faut vivre en mode clanique, décentralisé, fondé sur la famille, comme le prévoit encore en théorie notre république. Mais comme la république mue vers des fondements sur l'individu et non plus la cellule familiale, alors la gestion de masse commence son œuvre, au détriment de la liberté, de l'initiative, et de la créativité: tout le monde se met à faire les mêmes choses au même moment et au même endroit, sans que personne ne le décrète, sans que personne ne réfléchisse au sens que cela a, sauf les QI supérieurs à 140, qui prévoient et exploitent les mouvements de la masse, et qui ont aussi généralement un compte banque nourrit par la masse. On se met alors à vivre comme un banc de harengs débiles, préférant la pseudo sécurité de la masse et de son flux, à l'immensité des espaces libres de l'océan. Alors qu'un hareng est plus en sécurité, et certainement en meilleure qualité de vie avec ses gosses et sa copine au milieu de rien et de tout, que constituant un nuage d'anonymes exactement à la taille de la g..... de la baleine. Baleine qui comme par hasard, sait exactement ou se tient son casse dalle: à proximité de l'abondance de bouffe.
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Nico37
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nico37 » 20 avr. 2020, 20:07:16


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Nolimits
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Nolimits » 20 avr. 2020, 20:32:56

Une nouvelle fois, je précise que cette communication provient de "l'union communiste libertaire" avec tout ce que cela peut signifier en terme de sérieux.. . Et encore une fois je maintiens que le fofo n'a pas être le relais de com' des groupuscule divers et variés.
(On fait quoi quand la prochaine référence sera la communication de "français de souche" ou de "minute" ?)

Hector

Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Hector » 20 avr. 2020, 23:09:33

On va faire un test peut-être ... et un article de FDS n'est pas pire que cette propagande.

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