Le Communisme libertaire

[Jeff Van Planet]

Parce que la domination elle est bien là: tu collectivises, ou tu crève! et si t'as le malheure de penser par toi même, on te trucide!
Marche ou crève en somme.

Tu parles du communisme d’État, du communisme autoritaire..

Le communisme libertaire est par essence en opposition au communisme d’État, ce n'est pas de Marx dont on parle là.

sauf qu'il est impossible de faire en même temps collectif et décentralisation. Comment fais-tu en sorte que les gens volontairement mettent tout en commun sans l'usage de la force? la réponse est évidemment tu ne le peux pas sans l'usage de la force et de la violence, autrement dit collectiviser et liberté sont incompatible.

L'anarchisme et la collectivisation sont irréconciliables.

[asterix]

That is the question.

C'est ce que je disais plus haut, les belles idées ont une fâcheuse tendance à ne pas être bonnes. C'est un peu le problème récurrent de la gauche dans son ensemble, les belles idées ont fabriqué l'angélisme, mais rien d'autre de franchement captivant. Nous avons vécu pas mal d'année sous une pression, (même avec des gouvernements de droite) de l'esthétisme de la pensée. Ce qui, comme on peut facilement le constater aujourd'hui, ne même à rien de sensationnel dans la maîtrise de notre avenir.
De toute façon, les idéologies, c'est souvent un idéal que l'on pense pour les autres, rarement pour soi. Et encore faut il avoir une vision honnête de soi même. C'est encore un autre problème. On peut tourner autour du pot longtemps: seule l'éducation, qualitative et pour tous peut nous donner des solution d'avenir. La démocratie n'accouche que du niveau de pensée de ses utilisateurs. Ce n'est donc pas une politique particulière qu'il nous faut, juste des meilleures capacités collectives en terme de culture, de lucidité, de recherche d'objectivité, de notions simples ou complexes (c'est parfois les plus simples qui font défaut dans la population).
Éduquer, il faut absolument éduquer, et ne pas se contenter d'enseigner. C'est ainsi que la crainte de la liberté peut reculer. Car je suis persuadé qu'il nous faut "fuir notre sécurité": c'est précisément cette addiction à la sécurité (financière et corporelle) qui nous cloue au sol, qui ébauche et nourrit des extrêmes, qui tue la liberté et tout ce qu'elle peut apporter à la satisfaction de vivre. Nous subissons le progrès plus que nous le choisissons: c'est bien la peine d'être en démocratie. Nous devons donc nous réapproprier nos choix d'avenir, nous libérer de la pression sociale orchestrée par les articles de pacotille technologique qui flattent notre narcissisme: c'est bien d'éducation qu'il s'agit.

Effectivement c'est bien vu: la frustration de celui qui pense qu'il n'a pas ce qu'il mérite, accuse les autres de ne pas lui donner ce qu'il mérite. Or, ce que l'on mérite, c'est à soi de vaincre la peur d'aller le chercher, de vaincre la peur de demander l'aide des autres, au lieu de les accuser. Dans la vie, tout se négocie, et il faut savoir trouver sa place, au milieu d'un entourage choisit par sa compatibilité à nos propres vecteurs.

Facile à dire. Mais c'est pourtant une vérité de du cosmos et de l'univers, à laquelle nous pouvons échapper, puisque nous en sommes. Le cosmos est libertaire, voir libéral, c'est bien ce qui nous ennuie, c'est bien ce qui nous fait peur. Lui ne changera pas. Nous, nous devrons changer.

[asterix]

De même pour la chutte du mur de Berlin: bien des Allemands de l'Est ne se sont pas encore remits de l'exubérance de la liberté occidentale. La liberté est un choc violent pour tout Homme anciennement séquestré: on avait finit par aimer (la subconscience du syndrome de Stockolm) la routine malheureuse du captif, et tous ne s'en remettent pas avec la même facilité, au point que quelques uns regrettent leur geôle.

Euh si tu le dis...

Je le dis parce que c'est fondé, et scientifiquement expliqué, même si ce n'est pas toujours absolu. Maintes histoires de la littérature (historique ou romanesque) en parlent. Les gens libérés d'oppression qui ont repris la maîtrise de la liberté instantanément, l'on fait parce qu'il y sont prédisposés. Prédisposés de caractère ou par éducation, par acquis génétique ou culturel (ou les 2). Ce n'est pas le cas de tous, et c'est bien de cela que l'on parle: d'une aptitude à la liberté qui n'est pas une évidence, qui ne va pas de soi.

Quand au pouvoir, ce fameux pouvoir exercé aujourd'hui comme tu le dis à juste titre, par un homme représentant une minorité, il est issu d'une constitution, d'un mode de scrutin, d'une opinion, qui ne sont que le résultat de notre constat collectif sur notre inaptitude collective à la liberté. Donc ce pouvoir, même ceux qui lui sont opposés le désirent, même subconsciemment, par cette conscience que nous avons (heureusement) de cet état d'inaptitude.

Je ne pense pas que les pouvoirs se justifient par eux même (en tout cas dans une démocratie avancée): penser ainsi c'est déjà mettre un pied dans le principe de la théorie du complot, du tous pourris, du tous de mèche. Ce qui n'est autre que l'expression de cette fameuse frustration de notre inaptitude collective à la liberté et à l'autogestion. Le pouvoir existe précisément pour palier à cette incapacité à l'autogestion. C'est toute l'histoire de l'imperfection humaine.

J'ai une réponse à cela qui tient dans une question: pourquoi les ex anarchistes évoluent trop souvent vers des théories collectivistes égalitaristes et non pas vers le libéralisme modéré, qui lui a un caractère nettement plus libertaire, et théoriquement plus compatible?

Car si il y a une auto gestion en pépinière, c'est bien là: des patrons en recherche d'autarcie et non de vassalité, avec des salariées engagés et responsables, responsables au point de créer des "scop" lorsque ce patron défaille, salariés capables d'abandonner une certaine sécurité par idéal et par besoin de survie. Chaque fois que j'entend parler de la création d'une scop, je suis heureux, parce que c'est un pas qui nous affranchit à la fois du joug de la verticalité, mais aussi de nos propres démons grimaçants constituant notre schizophrénie.

Le pouvoir, quel qu'il soit, en démocratie, est l'enfant de nos peurs, bien plus que de nos espoirs. En tout cas ces 40 dernières années. Mais le passé n'est pas en reste.

[Jeff Van Planet]

Tout à fait, à la chute de l'URSS les citoyens étaient très perturbés de devoir faire des choix quand ils faisaient leurs courses alors qu'avant ils n'avaient qu'un produit de chaque type (un seul jus d'orange, un seul café etc etc)
pareil pour trouver un job, ils devaient le faire par eux même alors qu'avant on leur imposait leurs jobs.

[Calvero]

Encore l'amalgame de l'URSS avec le spectre de la dictature collectiviste... Pardonné moi mais j'en ai légèrement marre de me répéter...

Très bien Jeff Van Planet j'ai compris tu n'y crois pas c'est ton droit mais essaye juste de ne pas tout amalgamer pour y jeter du discrédit.

[pierre30]

Mais la liberte cela peut aussi s' apprendre à l'école en développant la confiance en soi, l'esprit critique, le respect de l'autre,...
Et ça peut aussi se développer au sein même du capitalisme en donnant accès à la décision, c est à dire au conseil d'administration des entreprises à toutes les parties prenantes qui se partagent la richesse créée : les apporteurs de capitaux et les apporteurs de la capacite de travail.
Les grands idéaux qui se disent revolutionaires n'ont jamais apporté la liberté. Elle peut provenir certainement des individus auxquels on l'aura enseignée.

[asterix]

Mais la liberte cela peut aussi s' apprendre à l'école en développant la confiance en soi, l'esprit critique, le respect de l'autre,...
Et ça peut aussi se développer au sein même du capitalisme en donnant accès à la décision, c est à dire au conseil d'administration des entreprises à toutes les parties prenantes qui se partagent la richesse créée : les apporteurs de capitaux et les apporteurs de la capacite de travail.
Les grands idéaux qui se disent revolutionaires n'ont jamais apporté la liberté. Elle peut provenir certainement des individus auxquels on l'aura enseignée.

C'est clair, la liberté est un apprentissage. C'est l'occasion de réécouter les paroles de Jacques Dutronc: "fais pas ci, fais pas ça". Moi j'étais plutôt du genre: "fais le mais assume", avec mes gosses. Et j'ai maintenant deux grandes adultes qui utilise la liberté au point d'aller faire leur vie au Canada, sans taxer Papa.

C'est d'ailleurs pour cela que je posai la question sur l'évolution des anarchistes avec l'âge. Si l'anarchie est libertaire, pourquoi les ex anarchistes vont à gauche, parfois vers des rassemblement d'ex trotskistes ou maoïstes, et moins vers des groupes de pensée libéraux, pas forcément trop "à droite"? Il y a quelque chose qui cloche. ou alors était ce des anars autoproclamés sans comprendre le vrai sens de l'anarchie, et de la responsabilité que demande sa pratique.

[Narbonne]

Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"

[asterix]

Encore l'amalgame de l'URSS avec le spectre de la dictature collectiviste... Pardonné moi mais j'en ai légèrement marre de me répéter...

Très bien Jeff Van Planet j'ai compris tu n'y crois pas c'est ton droit mais essaye juste de ne pas tout amalgamer pour y jeter du discrédit.

Non, mais moi ton discourt m’intéresse. Je crois que Jeff Van Planet voulait juste parler de la difficulté des gens à passer du totalitarisme à la liberté, et l'URSS était un fameux laboratoire d'étude là dessus.

Mais ne penses tu pas que les bolcheviques, au départ, avaient des élans anarchistes? qu'ils étaient mus par des idées libertaires? Bon, certains étaient peut être à fond dans "la dictature du peuple" (à lui même devrait on rajouter), mais je suis persuadé qu'il y avait une note d'anarchisme, exactement comme chez nous en 1789. Qu'est ce qui pesait le plus dans l'opinion des révolutionnaires, tuer le tsar et le roi pour tuer le pouvoir oppresseur, pour que le peuple s'oppresse lui même, ou mettre en place un système libertaire? Moi je dis : les deux, mais ça n'avait pas l'air d'être clair pour tous. Et c'est eux que je crois coupables à cette époque, de faire une confusion entre l'anarchisme et le collectivisme imposé. La meilleure preuve de l'ambrouille, c'est la "restauration" puis "l'empire": vite on revient aux fondamentaux, parce qu'on ne comprend même plus ce qu'on pense.
Le Ché, n'était il pas un symbole de l'anarchisme ou d'une existence libertaire, mais aussi "meilleur pote" de celui qui a laissé entrer des missiles soviétiques à Cuba? Parce que Castro lui, n'a jamais été anarchiste, plutôt faux cul et arriviste de grand talent. Voilà toute l'ambiguïté.

Alors je comprends le sens du "communisme libertaire". Mais faudrait appeler ça autrement, pour éviter l'amalgame. Même si c'est un peu long, "communauté de vie libertaire" serait plus explicite. "Communisme", c'est exactement comme le mot "libéral", c'est vite 2 gros mots malheureusement. Alors que "communauté" et "libertaire" te débarrassent directement des connotations d'ultra gauche et de droite cannibale. Encore que "libertaire", il y a bien des trolls qui ont l'esprit en dessous de la ceinture, et qui penseront qu'il s'agit d'une partouze.

[asterix]

Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"

Je comprends. Mais ou met on le curseur? Moi je m'estime libéral de pensée, je suis libéral de mon état professionnel, et pourtant je ne suis absolument pas adepte de la loi du plus fort. Par contre, je ne supporte pas que le nivellement m'empêche d'utiliser mes pleines capacités et libertés. Donc je me sens également libertaire. Sachant que mes pleines capacités, je souhaite autant les mettre à mon service qu'à celui des autres.

[Calvero]

Les grands idéaux qui se disent revolutionaires n'ont jamais apporté la liberté. Elle peut provenir certainement des individus auxquels on l'aura enseignée.

Un peu rapide comme affirmation, il y a eu des mises en pratique de l'Anarchisme qui ont évidemment apporté la liberté.

@asterix

Je retiens ton idée du changement de nom je suis d'accord c'est pas porteur car cela entretien la confusion. On peut aussi l’appeler socialisme libertaire ou anarcho-syndicalisme. J'ai une préférence pour socialisme libertaire car c'est très vrai historiquement et ça permet de mieux se situer par rapport au socialisme que les gens connaissent mieux que le communisme.

[asterix]

Moi ça me va. Je ne suis pas socialiste, mais j'entends, comprends, et admets que le socialisme véhicule une partie de mes valeurs. Ce qui me fâche avec le socialisme, c'est surtout ce que le PS en a fait, au fond, et aussi cette fausse naïveté angélique qui n'était autre que démagogie clientéliste, adressée très précisément, à ceux qui ont peur de la liberté, et qui ont besoin d'être dorlotés. ...au lieu de les aguerrir et de leur enseigner cette liberté avec bienveillance, liberté qui se refuse à la subvention et au ruissellement de l'argent public.
Mais le fond du socialisme a du bon.

[Jeff Van Planet]

Très bien Jeff Van Planet j'ai compris tu n'y crois pas c'est ton droit mais essaye juste de ne pas tout amalgamer pour y jeter du discrédit.

Celui qui jette le discrédit c'est toi et sur moi de surcroît!
si tu n'as pas d'arguments, ne te lances pas dans des attaques ad hominem.


Ce que je dis c'est juste de la logique: collectivisation systématique rime avec force et donc avec autorité qui supervise. Sans ça il n'y aura pas de collectivisation totale.

Si tu n'arrives pas à démonter cette argument, merci de ne pas me faire passer pour un menteur sans toi même démontrer que je mens.
Le respect est la moindre des choses.

[Jeff Van Planet]

C'est d'ailleurs pour cela que je posai la question sur l'évolution des anarchistes avec l'âge. Si l'anarchie est libertaire, pourquoi les ex anarchistes vont à gauche, parfois vers des rassemblement d'ex trotskistes ou maoïstes, et moins vers des groupes de pensée libéraux, pas forcément trop "à droite"? Il y a quelque chose qui cloche. ou alors était ce des anars autoproclamés sans comprendre le vrai sens de l'anarchie, et de la responsabilité que demande sa pratique.

Je serait donc une exception?

[Jeff Van Planet]

Je pense que c'est parce que les termes "libertaire" et "libéral" ne recouvrent pas les mêmes concepts. Les "libertaires" ne sont pas pour la loi de la jungle et la loi du plus fort que défendent les "libéraux"

le jolie trollage.