le Parti Fédéraliste Européen

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PFE
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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par PFE » 10 sept. 2015, 16:07:37

Nombrilist » 10 Sep 2015, 15:50:16 a écrit :PFE, nous étions donc en Corée du Nord avant 1991 ?
Cher Nombrilist,

Je vous invite à lire/relire le très bon message de Johanono auquel j'ai répondu précédemment. Vous verrez que la référence à Pyonyang n'est valide que dans le contexte de la mondialisation telle que la concevait Dani Rodrick ... 1991 pourrait-être une date valide, en effet.

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johanono
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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par johanono » 10 sept. 2015, 16:41:25

PFE » Jeu 10 Sep 2015 - 14:40 a écrit :
johanono » 10 Sep 2015, 12:55:30 a écrit : Commençons par nous référer au Triangle de Rodrik. Dani Rodrik nous enseigne que pour comprendre la mondialisation, il faut se référer à une sorte de trinité dans laquelle il faut choisir deux des trois éléments suivants (et donc en sacrifier un des trois) :
- la représentation démocratique des peuples,
- le respect de la souveraineté des Etats nationaux,
- l'intégration des marchés.
Alors dans ce cas, lequel de ces 3 éléments seriez VOUS prêt à sacrifier ?

[*]Serait-ce la représentation démocratique des peuples ? Dans ce cas nous aurions droit à une oligarchie ou une aristocratie représentative (c'est en effet ressemblant à notre situation actuelle). Cependant, nous savons déjà que la majorité des français ne s'en satisferont pas.

[*]Serait-ce le respect de la souveraineté des Etats nationaux ? Comme dans l'exemple des Etats-Unis d'Amérique ; en effet, c'est une solution fédéraliste ... Nous y reviendrons plus tard.

[*]Ou serait-ce l'intégration des marchés ? Cette solution prônerais donc un certain isolationnisme, entraînant avec lui une baisse significative de la liberté de circulation des biens et des personnes (Exemple: la Corée du Nord).
La réponse est mentionnée dans mon message, car j'indique que "La troisième solution, c'est de l'Europe de la coopération entre États-nations, apparaît donc comme la plus réaliste, quoique moins ambitieuse en apparence.". En gros, je choisis une moindre intégration des marchés, pour privilégier à la fois la souveraineté des Etats et la représentation démocratique des peuples.

Quant au parallèle avec la Corée du Nord, il semble tout à fait abusif et hors de propos. On ne va pas refaire ici le débat sur le protectionnisme (qui nécessiterait un topic à part entière), mais j'estime qu'on peut tout à fait vivre correctement avec des marchés relativement protégés, ou en tout cas avec un libre-échange concernant uniquement des pays ayant les mêmes coûts de production que nous. J'ai même plutôt l'impression que l'ouverture des marchés depuis 20 ou 30 ans s'est traduite par un appauvrissement généralisé de notre économie (délocalisations industrielles, délocalisation de notre agriculture, précarité accrue des travailleurs, etc.).

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Nombrilist
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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2015, 17:53:17

PFE » Jeu 10 Sep 2015 - 16:07 a écrit :
Nombrilist » 10 Sep 2015, 15:50:16 a écrit :PFE, nous étions donc en Corée du Nord avant 1991 ?
Cher Nombrilist,

Je vous invite à lire/relire le très bon message de Johanono auquel j'ai répondu précédemment. Vous verrez que la référence à Pyonyang n'est valide que dans le contexte de la mondialisation telle que la concevait Dani Rodrick ... 1991 pourrait-être une date valide, en effet.
Je connais bien le message de Johanono pour l'avoir déjà lu la première fois qu'il l'a posté. Je sais ce qu'il y a dedans. J'aime bien cette analyse et je la partage. Moi, ce qui m'agace, c'est quand les eurobéats viennent nous expliquer que protectionnisme = isolationnisme = Corée du Nord. Ce qui évite d'avoir à argumenter pour de vrai. En général, je m'arrête de lire à ce niveau. Bon, j'ai quand même lu les belles paroles sur la parentalité, qui ne mangent pas de pain. Une famille, c'est solidaire. Les autres pays européens ont-ils été solidaires de la Grèce ou de Chypre ? Non. Pas un seul. Un pays sera-t-il solidaire du notre si un jour nous devions être dans la panade ? Non. Ils nous marcheront sur la tête et nous enfonceront, comme nous le faisons actuellement avec la Grèce.

Et sinon, pour le problème de l'Euro, on fait quoi ?
Modifié en dernier par Nombrilist le 10 sept. 2015, 18:35:13, modifié 1 fois.

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par pierre30 » 10 sept. 2015, 18:14:09

Pour une fois, ce n'est pas moi qui joue l'avocat "du diable " :diable2: :star3:

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Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2015, 18:34:44

ça doit te faire des vacances :star3:

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par PFE » 10 sept. 2015, 18:43:46

Johanono:
Il est vrais que l'exemple de la Corée du nord peut paraître caricatural, mais il n'en est pas moins juste dans le raisonnement. Ceci est bien évidemment une question de proportions ; la dictature Nord Coréenne est tout à fait extrême dans son fonctionnement, toutefois son existence n'est pas à remettre en question. Finalement ce qui est vrais et très visible à Pyongyang peut être également réel en Europe, mais tout en restant plus discret.

Autrement dit, si nous étions en train de discuter de sciences physiques, vous pourriez me dire qu'une plume n'est pas comparable à une enclume à cause de leur différence de poids ... je vous répondrais alors qu'elles ont cependant un point commun: elles tombent tous les deux. Certes, une plume et une enclume ne le font pas à la même vitesse, mais en définitive, elles finissent par toucher le sol.

Mais pour en revenir au sujet qui nous intéresse, vous nous dites choisir de sacrifier "un peux" l'intégration des marchés pour favoriser la souveraineté des nations et la représentation démocratique des peuples.

La souveraineté nationale se compose d'accords et de lois ; en cas de démocratie, c'est un contrat social réunissant tous les individus d'une société pour leur permettre de vivre plus facilement ensemble. Le PFE n'essaye pas d'effacer ce contrat, bien au contraire. Notre parti souhaite réunir ceux et celles qui veulent le changer en toute légitimité.

Alors pourquoi empêcherait-on un peuple de construire une société élargie, c'est à dire: plus en phase avec le monde globalisé ; si ce n'est au nom de la sauvegarde d'un fantasme souverain qui a dors et déjà disparu en Europe ? Une vrai démocratie doit pouvoir laisser aux peuples le choix de leur propre nation.

Pour ma part je choisirais l'Europe, car c'est là où nous pouvons encore tout changer !

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par pierre30 » 10 sept. 2015, 19:21:30

Nombrilist » Jeu 10 Sep 2015 - 18:34 a écrit :ça doit te faire des vacances :star3:
:gratte: Je vais m'ennuyer :triste:

EUUUH pour la plume et l'enclume, c'est pas vrai : ells tombent à la mêe vitesse si on compacte la plume. :v: C'est Galilée qui l'a dit.

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2015, 19:43:11

"Alors pourquoi empêcherait-on un peuple de construire une société élargie, c'est à dire: plus en phase avec le monde globalisé ; si ce n'est au nom de la sauvegarde d'un fantasme souverain qui a dors et déjà disparu en Europe ? Une vrai démocratie doit pouvoir laisser aux peuples le choix de leur propre nation."

On fait des référendums sur la question et on se conforme aux résultats. Chiche ?

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par PFE » 10 sept. 2015, 22:50:29

On fait des référendums sur la question et on se conforme aux résultats. Chiche ?
Sans problèmes :star4: !

En fait nous faisons régulièrement des référendums sous la forme d'élections. Bien sûr, je n'irais pas jusqu'à dire que le PFE va tout remporter cet hiver (le parti n'a que 4 ans), mais tant que le principal parti souverainiste Français (FN) n'aura pas accumulé au moins 50% des voix, alors la cause fédéraliste sera loin d'être perdue. :ok:

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2015, 23:08:51

Le "Non" a fait 55% il y a une dizaine d'années et depuis ils se sont bien gardés de nous redemander notre avis. N'oublie pas qu'il y a un fort potentiel souverainiste à gauche (Mélenchon qui y vient, et Montebourg qui a fait 18% à la primaire de 2011).

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par PFE » 11 sept. 2015, 01:19:43

Nombrilist » 10 Sep 2015, 23:08:51 a écrit :Le "Non" a fait 55% il y a une dizaine d'années et depuis ils se sont bien gardés de nous redemander notre avis.
L'allusion à ce référendum refait souvent surface pour "barrer" la route aux fédéralistes.

Mais au risque de vous surprendre j'ai voté NON moi aussi. Je l'ais fait, non pas par souci d'une quelconque souveraineté, mais seulement parce que le texte qui nous était proposé traitait de commerce pour les deux tiers. Je crois n'avoir pas été le seul à réagir de cette façon: il nous fallait voter NON pour obtenir une Europe des citoyens au lieu de celle destinée uniquement au commerce.

Mais gardons espoir, car avec assez de volonté et d'engagement, nous pourrons encore l'obtenir :star4: !

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par albert » 11 sept. 2015, 06:12:33

PFE » Ven 11 Sep 2015, 01:19:43 a écrit :
Nombrilist » 10 Sep 2015, 23:08:51 a écrit :Le "Non" a fait 55% il y a une dizaine d'années et depuis ils se sont bien gardés de nous redemander notre avis.
L'allusion à ce référendum refait souvent surface pour "barrer" la route aux fédéralistes.

Mais au risque de vous surprendre j'ai voté NON moi aussi. Je l'ais fait, non pas par souci d'une quelconque souveraineté, mais seulement parce que le texte qui nous était proposé traitait de commerce pour les deux tiers. Je crois n'avoir pas été le seul à réagir de cette façon: il nous fallait voter NON pour obtenir une Europe des citoyens au lieu de celle destinée uniquement au commerce.

Mais gardons espoir, car avec assez de volonté et d'engagement, nous pourrons encore l'obtenir :star4: !
Alors revenons à l'euro, c'est-à-dire au concret, puisque vous n'avez pas répondu à Nombrilist sur ce point.
En 1992, 49 % des Français ont voté "non" au référendum de Maastricht. Depuis, l'euroscepticisme a fait des progrès, et selon un sondage IFOP, les Français voteraient "non" à 64 % aujourd'hui.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par Nombrilist » 11 sept. 2015, 07:43:30

PFE, j'ai cru à tort que tu étais un n-ième accro de l'Union Soviétique des Marchés Européens (c) (Golgoth) qui essaie de nous vendre ça sous couvert de belles paroles du type "peuple européen qui doit s'unir". Mais je vois qu'il n'en est rien et que tu es sincère dans ta démarche. J'ai aussi cru que cette union était possible à un moment, mais vu ce qui se passe depuis 25 ans, il est évident qu'il n'en est rien. Si on veut refaire l'Europe, à la rigueur, il faut repartir du début et surtout supprimer l'euro.

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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par albert » 11 sept. 2015, 09:28:10

Lorsque l’on débat de l’intégration européenne, il faut se défaire des discours abstraits et théoriques et entrer dans le vif du sujet en partant des réalités d’aujourd’hui. Comme disait le général de Gaulle, sauter comme un cabri en criant : « l’Europe ! l’Europe ! l’Europe ! » est vain.
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Re: le Parti Fédéraliste Européen

Message non lu par johanono » 11 sept. 2015, 09:50:47

Nombrilist » Ven 11 Sep 2015 - 07:43 a écrit :PFE, j'ai cru à tort que tu étais un n-ième accro de l'Union Soviétique des Marchés Européens (c) (Golgoth) qui essaie de nous vendre ça sous couvert de belles paroles du type "peuple européen qui doit s'unir". Mais je vois qu'il n'en est rien et que tu es sincère dans ta démarche. J'ai aussi cru que cette union était possible à un moment, mais vu ce qui se passe depuis 25 ans, il est évident qu'il n'en est rien. Si on veut refaire l'Europe, à la rigueur, il faut repartir du début et surtout supprimer l'euro.
On peut accorder une chose aux fédéralistes : ils rêvent en effet d'une vraie Europe politique, qui ne soit pas qu'une simple zone de libre-échange. Dans leur esprit, des institutions d'essence vraiment fédéraliste (avec généralisation du vote à la majorité qualifiée sur un grand nombre de domaines) permettrait donc de contourner les blocages émanant, selon eux, des gouvernements nationaux qui défendent tous leurs intérêts particuliers.

C'est bien, c'est beau, c'est louable. Mais une incertitude demeure : quel serait le contenu des politiques ainsi menées ? Qu'est-ce qui nous dit que les politiques ainsi décidées iraient dans le sens des intérêts français ?

Par exemple, de nombreux fédéralistes français rêvent d'une "harmonisation sociale" qui se ferait nécessairement par le haut : sauf que dans des institutions d'essence fédéraliste, rien ne dit qu'il y aura une majorité pour cette "harmonisation sociale" par le haut.

Autre exemple : si la politique étrangère était décidée à travers un processus fédéraliste (et non plus par les gouvernements nationaux), des soldats français auraient probablement été obligés d'intervenir en Irak avec les États-Unis...

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