Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

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politicien
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Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par politicien » 19 déc. 2011, 17:54:40

Bonjour,

Atlantis973 a lancé un face à face avec Calculette, donc vous pourrez commenter leur face à face.

Le sujet est : "Le capitalisme est-il encore la meilleure voie pour ce monde ?"
Atlantis973 a écrit :Je rappelle l'intitulé du débat: "Le capitalisme peut-il être considéré comme étant encore la meilleure voie pour le monde ?"

il faut je pense repartir de la base.

on en parle depuis le XVIIè siècle, il indiquait à l'époque "Celui qui possède des richesses" et prend un nouvel essor avec la naissance des doctrines au XIXè siècle. Par opposition au communisme de Marx et Engels, il désigne selon les sources le droit de propriété (plus proche du libéralisme, auquel il est rattaché) ou bien plus littéralement "propriété du capital".
Un capital se réfère à la propriété d'un stock de marchandises de base que l'on cherche ensuite à faire fructifier par le biais de marchés ou de trocs.

Le capitalisme aujourd'hui est bien plus large. Au delà de l'aspect économique et financier d'où il découle, il désigne également une société, un mode de consommation, un régime politique et une théorie globale.
Longtemps mis en échec par le communisme soviétique, il symbolise de là la cupidité, la recherche du profit et la dictature de l'argent pour ceux qui s'y oppose, ou au contraire la liberté d'entreprendre et de consommer, et la liberté tout court d'ailleurs dans le monde occidental.

Peu à peu, le communisme s'essoufle jusqu'à s'effondrer brutalement comme un château de cartes entre 1989 et 1992, date de la chute de l'URSS. Les Etats-Unis imposent alors aux pays riches le capitalisme à l'américaine comme seul système économique, politique et financier puis le légifère à l'ONU comme valeur mondiale.

Les multiples crises depuis 1992 semblent néanmoins attester d'une grande fragilité de ce mode et l'accélération des évènements qui mettent en péril le monde occidental, cette crise du capitalisme nous permet de dévoiler ses aspects les plus sombres et les plus dangereux.

Alors le thème est simple, alors que l'on nous vend le capitalisme comme seule voie possible de liberté et d'enrichissement, qu'en est-il en réalité, y'a t'il moyen de s'en éloigner, quels sont les modes de sortie du capitalisme et quelle valeur donner aux solutions alternatives que représentent le socialisme et le communisme ?

Calcultette, à toi l'honneur :)
Réponse de Calculette
Calculette a écrit : Je ne pense pas qu'il faille "vendre" le capitalisme puisque c'est le quasiment le seul système économique pérenne dans le monde depuis la nuit des temps ( il faut rendre à César ce qui appartient à César )et celui vers lequel tous les autres systèmes (communismes ou dictatures) s'orientent sous la pression des peuples en quête de liberté, bien loin des idéologies.

Les systèmes :
Tu as raison de lier capitalisme et libéralisme
icon_arrow Le capitalisme se fonde sur le libéralisme et la propriété privée des moyens de production dans un État de Droit.
Les intérêts particuliers rejoignent ceux de la collectivité. Ce qui est bon pour les uns et bon pour tous. Si chacun peut s'enrichir individuellement, c'est finalement toute la collectivité qui sera plus riche en fin de compte. Les citoyens sont responsabilisés à tout les niveaux. La société est tirée vers le haut et vers le développement, vers la croissance. L’État capitaliste lui n'intervient que dans le domaine social ( protection)dans les réglementations et les services publiques.
Le capitalisme s'appuie sur la liberté d'échanges de biens et répond à une économie de marché (offre/demande) L’État n'a pas son mot à dire dans les entreprises privées.
En France et dans une majorité de pays capitaliste, il est associé à la démocratie libérale. L'Etat n'y intervient que dans les programmes sociaux, la protection sociale, les réglementations et d'importantes dépenses dans les services publics.

icon_arrow Par opposition, le socialisme qui prône la propriété de l’État de ces mêmes moyens de production, l'Etat décide de ce qui est bon pour le peuple. L’État est providentiel et le citoyen attend tout de lui...
et le communisme où la propriété privée n'existe pas et les biens sont mis en communauté et les richesses redistribuées à chacun "en fonction de ses besoins" ( besoins définis par l'Etat évidemment !) L'idéologie centralisée est toute puissante et les libertés individuelles proscrites. Le citoyens doit suivre la ligne fixée par le parti sans aucune récompense et sous peine de sanctions (Archipel du goulag) C'est le Marxisme.
Socialisme ou Communisme eux, s'appuient sur une économie planifiée (comme dans l'ex URSS avec ses plans quinquennaux). Les prix, les choix d'investissements et de productions sont définis par l’État propriétaire ou bien par le parti dirigiste pour ne pas dire totalitaire.

icon_arrow Les trois systèmes ont un seul objectif : l'intérêt général
Mais les méthodes pour y parvenir sont diamétralement opposées.

En désaccord avec toi par exemple :
- Je ne vois pas en quoi le capitalisme a été "Longtemps mis en échec par le communisme soviétique,"
Il serait plus juste de parler d'opposition entre les Etats Unis et l'URSS.
- "Les États-Unis imposent alors aux pays riches" le capitalisme en Europe" ???
Le système capitalisme est bien antérieur à la chute du mur de Berlin et les US n'imposent pas leur système, mais c'est plutôt l'inverse quand on voit Obama s’intéresser à notre protection sociale jusqu'à vouloir la reproduire aux États Unis.

S'il est loin d'être parfait, je suis profondément attachée à notre capitalisme social pour les libertés qu'il nous accorde, pour la reconnaissance de l'effort, pour un partage équitable au mérite, et pour les aides aux publics défavorisés afin qu'eux aussi puissent participer au développement national et ne pas être que des assistés.

Je ne sais plus qui disait :
"Le capitalisme c'est le communisme qui a réussi !!" Image

Je pense qu'aujourd'hui, Crise mondiale oblige, il faut revoir le système de financement de la collectivité, mais surement pas notre système capitaliste

Qu'en pensez vous ?

ps : je vous rappelle que Atlantis et Calculette ne peuvent pas répondre à ce sujet durant ce face à face.
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Message non lu par artragis » 19 déc. 2011, 18:09:16

le débat peut être intéerssant, mais je pense que l'un comme l'autre font quelques erreurs :
Atlantis confond le captialisme et le capitaliste. Le capitaliste n'étant un des trois pillier du capitalisme avec le rentier (propriétaire terrien au départ, puis immobilier) et le prolétaire (qui vend sa force de travail.

Ensuite, Pour calculette, je trouve totalement abhérent qu'on dise que le capitalisme soit si vieux, il date tout au plus du XVIIIème siècle, mais pas avant !
Le capitalisme est une doctrine économique se basant sur une inégalité : le capital (l'argent, pour la plupart) n'est pas là où on en a besoin, il est chez les banquiers, chez les rentiers ou chez les capitalistes (actionnaires). Auparavant l'argent était chez le bourgeois qui dirigeait l'enterprise artisanal (gobelins) ou commerciale. En France les nobles ne participaient pas à cette partie du jeu et n'étaient que des consommateurs, en angleterre (ce qui a permis l'envol de ce pays à l'époque), c'était différent, mais bon.

Le communisme marxien refuse certes la propriété privée puisqu'il la voit comme la conséquence du capitalisme. Pour marx, s'il n'y avait pas cette inégalité au départ qui place le capital là où il est inutile, la propriété privée n'aurai pas lieu d'être puisque chacun travaillerai selon ses besoins et ses passions sans avoir le besoin de s'emparer de quelque chose.
Maintenant le socialisme a la française, i.e l'état providence n'est pas DU TOUT contre la propriété privée
Le citoyens doit suivre la ligne fixée par le parti sans aucune récompense et sous peine de sanctions (Archipel du goulag) C'est le Marxisme.
Le socialisme n'est pas une idéologie d'économie planifiée, et on a vu des gens de droite parfaitement planifier leurs politiques économique; Et dire que le communisme équivaut à la dictature c'est de la mauvaise foi. Mais en plus donner cela comme définition du marxisme, c'est de l'ignorance.


Pour conclure, je dirais simplement que le capitalisme est le vainqueur d'une guerre. Il a écrit l'histoire à sa manière mais il commence à faiblir et aucune alternative n'a été imaginée depuis l'échec de la dictature soviétique. Les derniers économistes à avoir réfléchis à des alternatives étaient ceux de l'époque de Marx, c'est bien dommage.
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Musica
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Message non lu par Musica » 19 déc. 2011, 18:49:14

Maintenant le socialisme a la française, i.e l'état providence n'est pas DU TOUT contre la propriété privée
Dans le débat il est question de Capitalisme opposé au communisme , donc oui le communisme (même à la Française) est contre la propriété privée et oui c'est bien une doctrine totalitaire.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 19 déc. 2011, 19:35:23

Dans le débat il est question de Capitalisme opposé au communisme , donc oui le communisme (même à la Française) est contre la propriété privée et oui c'est bien une doctrine totalitaire.
Oui le communisme est conter la propriété privée, non ce n'est pas une doctrine totalitaire, seules les quelques applications du communisme soviétique ayant été totalitaires, et non le sujet du débat n'esdt pas l'opposition entre coco et capitalistes. Et d'ailleurs calculette parle bel et bien du socialisme.
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Message non lu par Musica » 19 déc. 2011, 19:48:24

il a fallu beaucoup de temps pour reconnaître ce parti totalitaire tout de même, seules les archives de Moscou-mais aussi de Prague ont permis à un certain nombre d'historiens d'établir ,preuves à l'appui, la forte insertion du PCF dans le fonctionnement du système communiste mondial organisé par les Soviétiques. Et donc sa participation à la dimension totalitaire du mouvement communiste.

que ce soit le PS ou le Communisme la passion révolutionnaire et égalitariste demeure le fond de ces cultures politiques ; le PS n'en reste pas moins que le politiquement correct du mot Communisme ; sauf qu'il se perd dans ses propres méandres écartelé entre libéralisme et égalitarisme ; mais le fond est identique.
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Message non lu par artragis » 19 déc. 2011, 20:10:00

Attention que le PCF soit lié au communisme mondial est certes prouvé et évident mais ça ne rend pas ce parti dictatorial, c'est comme ceux qui disaient que M.Sarkozy est un dictateur parcequ'il a accueilli Kadhafi à l'Elysée.
Les soviétiques étaient totalitaires mais le PCF ne les reconnaissaient pas comme tels et le partie unique soviétique faisait tout pour que les PC étrangers ne voient que de la réussite dans leurs systèmes et taisaient les horreurs. Je penses à G.Marchais qui expliquais combien les villes soviétiques étaient prospère alors qu'à à peine quelques km se déroulait une famine organisée par le parti unique. Les mises en scène étaient nombreuses.
que ce soit le PS ou le Communisme la passion révolutionnaire et égalitariste demeure le fond de ces cultures politiques ; le PS n'en reste pas moins que le politiquement correct du mot Communisme ; sauf qu'il se perd dans ses propres méandres écartelé entre libéralisme et égalitarisme ; mais le fond est identique.
Totalement faux. Là on va vers de la propagande pure.

EDIT, en réponse à calculette :
Calculette a écrit :Comment peux tu dire que la doctrine de Truman qui devait garantir la liberté des peuples contre l’impérialisme soviétique est le fondement d'une "dictature" à l'instar de l'autoritarisme idéologique du communisme ?

D'un côté, les soviétiques rêvent du "Grand Soir" où les peuples se soulèveraient contre leurs dirigeants pour adopter l'idéologie marxiste totalitaire
et de l'autre les démocraties s'organisent pour défendre leurs libertés...
icon_question Tu ne vois toujours pas dans quel camp se trouve la "dictature" ?
La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent. Le dictateur, le tyran, le despote ne respecte pas les libertés individuelles définies dans nos démocraties par les "Droits de l'Homme et du citoyen" de 1789 .

On a vu ce que donne la "dictature du prolétariat" en Union Soviétique, ou en Corée du Nord, ou à Cuba :
Une bureaucratie kafkaïenne et des Apparatchiks qui accaparent le pouvoir par le sang !
Le communisme se dit "pacifique", et s'oppose au capitalisme américain que Jdanov qualifie d'"impérialiste" ..
Voilà par exemple, ce que ça donne selon Karl Marx,
« Avec la victoire de la « République rouge » à Paris, des armées seront dépêchées de l’intérieur de leur pays aux frontières et au-delà d’elles, et la force réelle des partis en lutte se manifestera dans toute sa pureté. »
L'idéologie communiste de cette époque rappelle étrangement un autre fanatisme expansionniste religieux cette fois...et actuel ...

Il faut savoir dans quelle société on veut vivre...

icon_question Que préconisait Engels (socialiste allemand grand ami de Marx) ?
une république démocratique!!
Quelle était sa référence ?
"la grande Révolution française"
« Une chose absolument certaine, c'est que notre Parti et la classe ouvrière ne peuvent arriver à la domination que sous la forme de la république démocratique. Cette dernière est même la forme spécifique de la dictature du prolétariat, comme l'a déjà montré la grande Révolution française. »

Rappelle moi le régime politique de la France ?
Ne serait-ce pas justement une république démocratique directement issue de la Révolution française ? :Fumeur2:

Tu as raison, le capitalisme à l'américaine est certainement imparfait. Ce n'est pas un capitalisme social comme chez nous. Les pauvres sont livrés à eux même, pas de protection sociale, on voit des vieillards bosser dans les rues pour vivre...Il y a de la misère mais de la vraie misère... l'enseignement supérieur coute une fortune. Par le fait même, il est réservé aux riches ou aux champions de basket, de base-ball ou foot américain. Parfois une "grosse tête" peut se voir attribuer une bourse mais rien pour les autres.
la dictature capitaliste est en train d'éclater au grand jour avec la conjoncture économique actuelle, des dirigeants renvoyés sous l'influence des marchés, des décisions politiques imposées à des gouvernements, un rejet de la démocratie violent en Italie et surtout en Grèce sont pour moi la démonstration nette de cette dictature capitaliste.
Pourrais tu détailler stp ? J'avoue avoir un peu de mal à suivre ta démonstration ...
(Si tu parles de la dictature de la finance cela me parait plus précis, notre "capitalisme" étant le contraire d'une dictature !)

"le socialisme et le libéralisme sont à la limite les versions softs"
Si nous parlons de la France, tu en décris là précisément le régime politique actuel,
que j'appellerais un capitalisme social .

icon_question Est ce que notre "capitalisme social" ou " libéralisme socialiste" made in France reste le modèle de société parfait pour le reste du monde ?
A priori, je ne vois pas de civilisation qui ne puisse l'adopter
Truman était une dictature cachée parce qu'on appelle l'imperialisme : on rend les autres dépendants de nous. Le discours libérateur n'étant que la partie officielle des choses.
D'un côté, les soviétiques rêvent du "Grand Soir" où les peuples se soulèveraient contre leurs dirigeants pour adopter l'idéologie marxiste totalitaire
et de l'autre les démocraties s'organisent pour défendre leurs libertés...
Ou comment tout mélanger :
le "Grand soir" c'est quelque chose de franco-français, rêve de la gauche unie sous miterrand. Cela n'est pas communiste à proprement parler.
Ensuite l'URSS n'était pas la dictature du prolétariat, loin de là. L'URSS était bureaucratique et largement corrompue et prise dans la perestroïka.
Modifié en dernier par artragis le 19 déc. 2011, 20:15:31, modifié 1 fois.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par politicien » 19 déc. 2011, 20:14:12

Bonjour,

Je pense que vous vous écartez du sujet, car le sujet n'est pas une opposition capitalisme / Communisme, mais : Le capitalisme est-il encore la meilleure voie pour ce monde ?
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 19 déc. 2011, 22:31:34

Si on pose la question "le capitalisme est-il la meilleure voie", ça demande donc d'évoquer d'autres voies, non? Je ne comprends pas trop pourquoi Musica et artagis sont hors sujet? D'autant que le capitalisme a très bien intégré certaines théories marxistes pour mieux s'en servir.
EDIT: pas de malice ou contestation dans la question, je trouve simplement que le débat va être très limité si on n'envisage pas le "capitalisme" dans ses oppositions à d'autres voies. ENfin en tout cas je pose sincérement la question ;)


Bref, pour en revenir à la question, je crois aussi qu'on peut se demander de quel "monde" on parle, parce qu'il est évident qu'un nombre certains d'acteurs n'ont absolument aucun intérêt à ne serait-ce qu'envisager une autre voie.
En ce sens je rejoins Atlantis qui souligne par exemple à quel point le système écomico-financier a des composantes dictatoriales dans ses implications politiques.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 19 déc. 2011, 22:38:28

Ah oui, une précision très importante pour les bases du débat: le capitalisme tel qu'on l'expérimente aujourd'hui et à grande échelle n'existe pas depuis "la nuit des temps", on ne peut donc pas décemment partir de l'argument de l'historicité du système capitaliste pour mettre en avant son caractère in-évitable.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par El Fredo » 20 déc. 2011, 10:17:02

Petite question métaphysique : si les deux membres en face-à-face sont hors sujet sur l'opposition capitalisme/communisme (ce que je pense), est-ce que les commentateurs de ce face-à-face sont aussi hors sujet quand ils commentent cette opposition capitalisme/communisme ? icon_mrgreen

Je pense que le débat démarre assez mal, sur cette opposition. Si l'on doit juger du capitalisme comme horizon indépassable pour les sociétés humaines, la crise actuelle donne suffisamment d'arguments pour réfuter cette hypothèse. En effet elle est due à une série de transformation du capitalisme (prévue par Marx je crois) qui aboutit à une financiarisation extrême où les détenteurs du capital sont totalement découplés de l'appareil de production, et où le seul but de ce capital est de fabriquer des profits par tous les moyens sans finalité autre que d'accumuler encore plus de capital. En terme médical ça s'appelle un cancer : des cellules qui ne veulent pas mourir et grossissent en absorbant leurs voisines.

Si l'on définit le capitalisme comme le fait de tirer ses revenus de la simple détention de capital, on arrive à un capitalisme ultime où les revenus deviennent le capital. C'est donc une impasse.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 20 déc. 2011, 10:32:36

Le problème étant que cette crise n'est pas la première. Celle de 1873 par exemple était aussi due à la financiarisation de l'économie et à la spéculation...Je suis même prête à parier qu'on y retrouverait certains acteurs de la crise actuelle, comme Goldman Sachs au hasard (à vérifier).
En fait, le capitalisme (et ses défenseurs) se pense comme un énoncé performatif et s'auto-nourrit donc.

Ce que je trouve vraiment intéressant dans cette question est la fusion entre le concept économique et le concept politique. A mon sens, c'est le second qui rend le premier indépassable.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 14:30:41

Salut à tous,

J'ai commencé à lire le face à face et je suis étonné qu'aucun des deux intervenants n'ait évoqué le principal trait du capitalisme : le crédit/prêt à intérêt. Pas de capitalisme possible (dans les faits) sans cette notion pourtant !

Perso je trouve que mettre l'accent sur l'opposition capitalisme-communisme n'a aucun sens puisque le communisme, tel qu'il a été pratiqué et là où il s'est imposé, n'a jamais cessé d'être une forme étatique de capitalisme. Le communisme réel (par opposition au communisme théorique) n'a par conséquent jamais remis en question le salariat - et donc l'exploitation de la force de travail des travailleurs qui en découle nécessairement.
Il aurait été à mon sens plus pertinent d'opposer le capitalisme à l'anarchisme ou au socialisme révolutionnaire / conseillisme.

A un moment Calculette dit que le capitalisme découle du libéralisme (économique). Pourtant le capitalisme a existé des millénaires avant la théorisation de la main invisible du marché et autres fadaises mystiques justifiant a posteriori l'inégalité fondamentale de nos sociétés.
Puis Calculette dit : "Ce qui est bon pour les uns et bon pour tous". Rien n'est plus faux. Ce voeux pieux libéral contredit la réalité historique du phénomène de paupérisation.
J'ajoute que la conception libérale de l'Etat se résume à penser tout bas : "un système policier destiné à protéger la richesse."

Plus loin atlantis973 a dit que le capitalisme était libertaire. A part Michel Onfray lorsqu'il est ivre je n'ai encore jamais entendu quelqu'un dire ça ! Il n'y a rien de plus liberticide que le capitalisme puisqu'il s'opère TOUJOURS aux dépends d'autrui. En cela il vaut bien le totalitarisme soviétique tout en restant quand même plus subtil : le capitalisme a fini par comprendre que les esclaves n'ont rien à perdre lorsqu'ils se révoltent contre leurs maîtres (attention danger pour l'investisseur !!!), alors que les semi-esclaves du salariat moderne n'ont pas du tout envie de sacrifier leur liberté de s'aliéner par la consommation frénétique. Sa grande force réside dans sa capacité à faire croire au travailleur qu'il est un homme libre (et c'est manifestement très efficace). Par chez nous on est à l'aise dans nos chaînes, oui m'sieur ;)

Je n'ai pas encore lu le reste mais j'ai l'impression qu'il faudrait presque commenter ligne par ligne ce qui a été écrit dans ce topic. Trop de boulot pour moi en tout cas.

PS : Artragis : Marx (entre autres cocos) était pour la collectivisation de l'outil de production ; il n'a jamais dit que ma brosse à dents devait être une propriété collective ;)

PPS : pour les anglophones qui voudraient comprendre le capitalisme d'un point de vue très pragmatique - quoique peu objectif compte-tenu des idées de l'auteur : "how an economy grows (and why it doesn't)" par Irwin Schiff.

--> http://tinyurl.com/62p6hbf
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 20 déc. 2011, 16:19:44

J'ai commencé à lire le face à face et je suis étonné qu'aucun des deux intervenants n'ait évoqué le principal trait du capitalisme : le crédit/prêt à intérêt. Pas de capitalisme possible (dans les faits) sans cette notion pourtant !
On est d'accord et c'est ce que je dis dans mon premier message.
Artragis : Marx (entre autres cocos) était pour la collectivisation de l'outil de production ; il n'a jamais dit que ma brosse à dents devait être une propriété collective ;)
Comme je l'ai dit le principe de propriété privée vient de la tradition des propriétaires terriens. au début c'est simplement la terre, puis le logement, puis le véhicule... jusqu'à posséder du capital.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 16:30:46

Le type d'expropriation que tu décris n'est pas marxien, c'est purement staliniste/totalitaire et ça n'a plus grand chose à voir avec la pensée de Marx qui était (à tort à mon avis) entièrement focalisée sur les processus et les rapports de production.

D'ailleurs on pourrait même dire qu'à un certain niveau c'est le capitalisme (paternaliste, en l’occurrence) qui a procédé à la collectivisation d'une partie de la vie des travailleurs. Exemple flagrant avec Fiat en Italie - tout du moins jusqu'à la mort de ce type de capitalisme et l’essor du capitalisme purement financier : tous les ouvriers logés par l'entreprise près de l'entreprise dans des cités prévues à cet effet, tous les ouvriers qui partent en vacances ensembles avec le CE de l'entreprise, tous les ouvriers fans du club de foot propriété de l'entreprise, etc. Hors je doute qu'Agnelli ait été communiste :)
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Vincendix » 20 déc. 2011, 16:52:19

Le capitalisme existe depuis que l’homme commerce, il était représenté par les marchands habiles dans les affaires, sachant acheter et vendre aux meilleures conditions. Ces négociants faisaient fructifier leur fortune en prêtant à des taux usuraires et ils étaient sans pitié… Ils étaient utiles au peuple et protégés par les chefs et autres dirigeants…
La notion de socialisme ne doit s’appliquer qu’à une doctrine charitable et généreuse matériellement et humainement, combien de politiques et de militants qui se réclament du socialisme entrent dans ce cadre ?
Comme un collier de joyaux rares dont le fil rompu laisse lentement tomber des gouttes de lumière, la vie égrène nos jours.Georges Clemenceau

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