Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

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Nombrilist
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Nombrilist » 20 déc. 2011, 16:55:28

Etre socialiste, ce n'est pas être charitable. La charité, c'est un truc de riches. Et plutôt de droite. Etre socialiste, c'est considérer l'autre comme ton égal et agir en conséquence de façon solidaire.

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artragis
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 20 déc. 2011, 16:56:17

Non, vincendix, ça ce n'est pas le capitalisme. Le capitalisme c'est faire la différence entre l'entrepreneur et l'investisseur à cause du capital, dès lors, dans l'économie capitaliste, l'argent est abscent de là où on a besoin de lui, et pour cela on crée des emprunts très nombreux et toujours nécessaires.
Le capitalisme en tant que tel est très récent, contrairement à l'économie de marché.
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Ayahuasca
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 20 déc. 2011, 17:02:32

Entièrement d'accord avec ce dernier point, le capitalisme n'existe pas depuis que l'homme est l'homme.
Mais pour ça faut-il encore définir ce qu'est le capitalisme; si c'est la privatisation assurant aux propriétaires du capital, oui, on peut remonter aux Phéniciens ou à la République romaine, mais dans ce cas il faut préciser que les expériences de ce type menées par exemple dans "l'ager publicus" ont grandement contribué à la chute de la dite République et de César. Ce qui pourrait à la limite servir d'avertissement.

Mais je ne comprends vraiment pas ce que certains d'entre vous entendent par l'existence du capitalisme depuis la nuit des temps, franchement, ça me paraît complètement erroné comme postulat si on ne précise pas de quoi et de quelle échelle on parle.
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artragis
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 20 déc. 2011, 17:11:53

Différences entre les USA (monde libre) et l'URSS (lutte des classes)
Les américains (capitalistes) n'ont rien imposé contrairement aux soviétiques (communistes)

Le communisme est une dictature, une idéologie sociale utopique d'où découle un système économique. Le capitalisme est un système exclusivement économique.
Exemple type de contre vérités, de propagande et de mensonges.
->le cpaitalisme est autant que les autres une doctrine politique
->les usa ont bel et bien imposé leur système
->et enfin le communisme n'est pas une dictature. De plus il me semble qu'il existe aussi le viet nam qui est communiste et qui fait parti des pays qui commencent à sortir leur épingle du jeu. Du moins certains pays capitalistes sont bien en dessous du viet nam.
->la lutte des classes existe partout, peu importe qu'on soit aux USA, en URSS, ou en frankreich.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 17:13:23

Artragis je suis d'accord avec toi sur le fond de ce que tu viens d'écrire (hum dans ton avant dernier message, j'ai été trop long à la détente^^) mais sur la forme ce n'est pas si récent que ça (enfin à mon humble avis). Il y a certainement des exemples antérieurs mais j'ai pour le moment en tête la fameuse série française "les rois maudits" qui dépeint très bien la dépendance du roi de France aux banquiers lombards. Certes le roi emprunte et, plutôt que de rembourser, menace les banquiers de mort, mais on voit que déjà le pouvoir de l'"entrepreneur" (je mets des guillemets parce que l'entreprise de Philippe le Bel c'était plutôt la guerre) et le pouvoir du banquier se complètent sans se chevaucher, et que, comme tu le dis à juste titre, l'argent n'est pas là où il devrait être (d'où le crédit/prêt à intérêt).

Pour la datation du capitalisme, Chomsky parle de la découverte des amériques par espagnols comme début du phénomène d'accumulation primitive. D'autres parlent de la république de Venise comme de l'invention du système bancaire moderne. Pour être honnête je ne connais pas assez bien l'histoire pour savoir si on ne peut pas trouver ce genre de système/structure dès Sumer ou autre grande civilisation de ce type...
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Vincendix » 20 déc. 2011, 17:14:27

Nombrilist a écrit :Etre socialiste, ce n'est pas être charitable. La charité, c'est un truc de riches. Et plutôt de droite. Etre socialiste, c'est considérer l'autre comme ton égal et agir en conséquence de façon solidaire.
Le mot charité vient de l'expression caritas generis humani », qui peut se traduire par amour du genre humain, ce mot n'est ni de droite, ni de gauche, ni un truc de riche, il est de l'Homme...C'est exactement ce que tu dis.
Je ne veux pas plagier, mais la solidarité n'est pas réservée à ceux qui se disent socialistes...Et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas du tout la philosophie des capitalistes, d'ailleurs mon précédent post est clair à ce sujet il me semble.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Vincendix » 20 déc. 2011, 17:21:09

artragis a écrit :Non, vincendix, ça ce n'est pas le capitalisme. Le capitalisme c'est faire la différence entre l'entrepreneur et l'investisseur à cause du capital, dès lors, dans l'économie capitaliste, l'argent est abscent de là où on a besoin de lui, et pour cela on crée des emprunts très nombreux et toujours nécessaires.
Le capitalisme en tant que tel est très récent, contrairement à l'économie de marché.
Tu te contredis mais ce n'est pas grave, la capitalisme actuel a ses origines dans la pratique des marchands, surtout en Orient, puis ensuite des banquiers.
Naturellement il a évolué en tenant compte des changement dans les échanges commerciaux, dans un siècle s'il existe encore, il sera différent.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 17:22:55

Il est clair qu'il y a une grande influence chrétienne dans le socialisme, c'est même précisément ce que lui reprochait Nietzsche car tous deux ont été fondés sur le ressentiment :)

Cela dit je fais une différence entre la charité chrétienne et la solidarité/fraternité socialiste dans le sens où la première se construit exclusivement sur un rapport entre l'individu et la promesse divine d'un Paradis uniquement accessible à ceux qui "font le bien", alors que la seconde nait de la vision d'une société altruiste par idéalisme plutôt que par intérêt personnel. A mon avis les deux se trompent : ni dieu ni le paradis n'existent, et l'idéalisme progressiste du socialisme tient de la fantasmagorie.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Vincendix » 20 déc. 2011, 17:33:45

racaille a écrit :Il est clair qu'il y a une grande influence chrétienne dans le socialisme, c'est même précisément ce que lui reprochait Nietzsche car tous deux ont été fondés sur le ressentiment :)

Cela dit je fais une différence entre la charité chrétienne et la solidarité/fraternité socialiste dans le sens où la première se construit exclusivement sur un rapport entre l'individu et la promesse divine d'un Paradis uniquement accessible à ceux qui "font le bien", alors que la seconde nait de la vision d'une société altruiste par idéalisme plutôt que par intérêt personnel. A mon avis les deux se trompent : ni dieu ni le paradis n'existent, et l'idéalisme progressiste du socialisme tient de la fantasmagorie.
Tout à fait d'accord, et les deux se rejoignent sans aucun doute, ou se complètent, c'est au choix.
Une nuance, je ne pense pas que l'abbé Pierre, Soeur Térésa, le Dr Schweitzer... aient accompli leurs actes de charité pour être certain d'aller au paradis, ils n'avaient pas besoin d'aller jusqu'au bout de leur mission...
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 20 déc. 2011, 17:38:53

Tu te contredis mais ce n'est pas grave
Non, je ne me contredis pas. L'économie de marché, et tout ce qui concerne les marchands remonte à très loin, oui. Et oui le capitalisme prend cela comme une de ses bases, tout comme le système des banques, quoi que... Le systèmes des banques est le système des "je te dois" mais en échange je protège ta richesse, le capitalisme crée la banque d'investissement, ce qui est loin de la banque de dépôt.
Ensuite dire qu'une chose prend ses sources quelque part dans l'histoire ne signifie pas que la chose équivaut à la source. C'est le cas du capitalisme qui est arrivé bien plus tard. J'ai dit XVIIIème siècle car c'est là que les grands capitalistes naissent, mais oui, les époques de disette pour les couronnes européennes ont été précurseurs au capitalisme.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Ayahuasca » 20 déc. 2011, 17:50:11

En Histoire on date le capitalisme tel qu'on le conçoit aujourd'hui, en tant que système organisé et répandu à grande échelle (avec ses évolution bien sûr, certains ont périodisé son histoire, il y avait eu il y a qqes temps un excellent dossier dans "Alternatives Economiques" sur ce sujet précis, il serait peut-être intéressant de le dénicher quelque part), du MA tardif, soit du XVIème siècle, pour la période qui précède au MA on précise "capitalisme marchand". C'est évidemment discuté, et discutable, mais ça me paraît assez juste si on veut avoir une acceptation cohérente?
(Je ne sais guère quand le terme lui-même est apparu, je dirais avec la RI, fin du XVIIIème donc, mais l'apparition d'un terme ne veut effectivement pas dire que le concept n'est pas pré-existant)
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par racaille » 20 déc. 2011, 18:05:45

Pour tenter de vous mettre d'accord et agir en tant que médiateur (c'est très à la mode en ce moment !), je pense que Vincendix parle d'un proto-capitalisme où une partie des "ingrédients" est déjà plus ou moins en place ; et que Artragis parle d'un capitalisme qui subit l'influence de la théorie libérale classique, qui nait effectivement au cours du XVIIIème siècle et où tous les ingrédients sont réunis : salariat, usure/intérêts, spéculation, etc. Pour ma part je pense qu'on peut au moins parler d'un capitalisme qui a été antérieur au capitalisme libéral, le capitalisme féodal, puisque le phénomène d'accumulation primitive a été nécessaire au développement du capitalisme libéral moderne.

A noter que l'Eglise catholique a toujours eu très mauvaise estime pour l'usure ; il aura donc fallu attendre l'émancipation du dogme par les bourgeois libéraux pour que le capitalisme devienne ce qu'il est devenu aujourd'hui en Occident (notamment par les effets de la Réforme sur les anglo-saxons ; voir à ce sujet Max Weber).
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Musica » 20 déc. 2011, 18:30:28

Lénine a tenté de retourner au capitalisme en 1921(voir Nouvelle Economique Politique "NEP") pour redresser l'économie suite à une guerre civile et une révolution à laquelle il met fin; apparaît une petite classe de paysans aisés et les chefs des industries s'enrichissent.
L'Economie retrouve en partie la LIBERTE mais sur le plan politique le parti renforce son pouvoir, il contrôle tout ; en apparence l'état est multinational mais en réalité le pouvoir est centralisé ; rapidement en 1922 l'union des Républiques Socialistes Soviétiques remplace la Russie et la suite on là connaît Lénine meurt et laisse sa place à Staline.

Moralité le vent de LIBERTE et la bouffée d'oxygène créé avec le Capitalisme (courte période léniniste) ne dure pas ; on pourra voir dans ce soucis d'égalitarisme une dictature bien présente ; un contrôle du peuple est nécessaire....Staline abandonnera donc la NEP....au profit de coopératives ; les terres appartiennent à l'état , le bétail est abattu, le matériel détruit , provocant une grande famine, staline se sert de l'agriculture pour financer l'industrie en 1935 et attribue à chaque kolkhozien un petit lopin de terre

Planification

Production organisée et coordonnée par des plans quinquennaux
Objectifs fixés par Staline

-Industrie lourde prioritaire
-Biens de Consommation sacrifiés
-Effort pour l'électrification (centrales hydrau électriques)
.c'est l'agriculture qui paye l'industrialisation , les paysans donnent leur production à des prix très bas et l'état les revend à des prix très élevés ; de plus , l'agriculture est mécanisée donc celà libère des bras pour aller travailler dans les usines , ce qui provoque l'Exode rurale

NE PAS RESPECTER CE PLAN équivalait à une déportation dans les goulags ; moralité il faut bien trouver l'argent quelque part; là il ne s'agissait pas de Banque mais c'était encore pire, alors comment chambouler notre système capitalisme d'aujourd'hui ???

Dans mon exemple on affamait le peuple pour développer l'industrie.

pour en revenir au débat d'une manière plus directe


Calculette a dit :
"Ce système financier basé sur le crédit à outrance est-il encore la solution pour l'économie mondiale" ?
Je pense que personne ne peut défendre cette thèse...En tout cas pas moi.
La refonte de ce système qui arrive à son terme à cause de ses dérives est indispensable.
C'est sur quoi travaillent les européens, Sarkozy et Merkel en tête.
en plein accord avec cette phrase ; dérives ne veut pas dire abandon , puisque c'est la seule alternative .
Modifié en dernier par Musica le 20 déc. 2011, 18:51:25, modifié 1 fois.
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par Musica » 20 déc. 2011, 18:35:44

Nombrilist a écrit :Etre socialiste, ce n'est pas être charitable. La charité, c'est un truc de riches. Et plutôt de droite. Etre socialiste, c'est considérer l'autre comme ton égal et agir en conséquence de façon solidaire.
Tu as des exemples concrets autour de toi ? moi pas !
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Re: Commentaire du face à face : Atlantis973 - Calculette

Message non lu par artragis » 20 déc. 2011, 18:46:31

ton exemple ne montre rien musica. et il me semble même que lenine n'est pas revenu au capitalisme mais a juste laissé quelques lopins de terres aux paysans, mais la principale production restait collective. Le capitalisme crée les pauvres pour nourir quelques riches. Il crée des crises nombreuses, cycliques et toujours pires les unes que les autres et surtout, dès que chacun veut sa part du gâteau (cf pays émergents), alors tout s'effondre.
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