face à face Artragis-cépajuste

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2009, 12:53:00

la crise économique qui nous touche depuis fin 2008 et augmente graduellement le chômage viens d'une crise financière. Les fonds spéculatifs et les prêts à haut risques (subprimes), les actifs pourris qui en découlent (CDO,CDS...) on mis à plat les banques et donc les capacité de crédit.
Crise économique car il en a suivi une peur et aussi une impossibilité de consommer qui ont fait perdre à des entreprises une quantité énorme de fonds. Rien que pour les banque on estime à plus de 600 000 milliards (source J.Montaldo, Lettre ouverte...) de perte dans le monde (soit plus que les richesses brassées par le Doe Jones). On sait que GM a été au bord de la faillite et qu'il a fallu la prime à la casse pour faire revenir dans la course les entreprises automobiles française.

L'état Français s'est donc lancé dans un plan de relance à deux vague : un premier de recapitalisation et investissement massifs avec des prêts aux banques, et une seconde avec en plus d'une nouvelle vague d'investissement et de grands travaux, une augmentation des aides pour faire augmenter la consommation. Il faudra ajouter que la formule de calcul du taux du livret A, basé sur l'inflation (qui a été négative) a baissé, décourageant l'épargne et encourageant donc la consommation directe.

Cependant ces réponses à une crise qu'on pouvait anticiper (Obama l'a anticipé d'ailleurs) sont elles suffisantes? Mais surtout la "relance par l'investissement" est-elle un bon coup de fouet à l'économie?

Dans cette introduction, je n'ai pas parlé des différentes réponses de l'Etat Français face au chômage et surtout la manière de gérer cela, cependant il me semble nécessaire de l'aborder plus tard dans ce débat.
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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 26 août 2009, 14:11:00

Je ne sais pas trop par où commencer, car il y aurait beaucoup à dire sur cette crise qui revêt des aspects multiples.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que tout vienne de la crise financière, cette crise financière n’est jamais qu’une conséquence de second ordre de changements plus profonds qui vont structurer le monde des prochaines décennies : déclin des USA et de l’Europe, montée des pays émergents, surtout de la Chine. Cette crise est avant tout pour moi la crise de la mondialisation, qui a débuté il y a une vingtaine d’années et qui est arrivée à un point où ses déséquilibres et ses contradictions ont provoqué la crise.

Quels sont ces déséquilibres ? Il y a d’abord une crise de la demande mondiale qui est la conséquence de la pression sur les salaires due à la mondialisation dérégulée. N’ayant pas de protections sociales, les ménages américains se sont endettés pour pouvoir se loger et consommer. C’est ainsi qu’au cours des dernières années, c’est la consommation des USA qui a tiré la croissance mondiale. Le problème, c’est que cette consommation est financée à crédit, par un endettement massif des USA (aussi bien de l’Etat, des entreprises que des ménages) et par des déséquilibres commerciaux abyssaux (déficit du commerce extérieur des USA avec la Chine et ses principaux partenaires) rendus possibles par la domination du dollar.

Les subprimes n’ont été qu’un outil au service de cette politique. Il s’agissait pour les ménages insolvables américains de pouvoir s’endetter malgré tout, sans limite et sans risques pour le prêteur puisque la créance était « titrisée », c’est-à-dire débitée en morceaux, mélangée avec d’autres produits, et revendue à d’autres intervenants financiers, dispersant et diluant ainsi le risque de non-paiement. Le problème, c’est que les banques ont racheté ces titres, reprenant ainsi les risques dont elles s’étaient débarrassées…

Mais revenons à la crise financière : c’est le dernier épisode d’une série de crises qui ont eu lieu depuis une vingtaine d’années. Il y a eu le krach de 1987, la crise asiatique de 1997, la crise de la bulle internet de 2000-2001. Or quelle a été la réponse des dirigeants mondiaux, et surtout des USA, lors de cette dernière crise : la FED a baissé ses taux d’intérêts, suivie par les autres banques centrales, et on a injecté des milliards dans le circuit économique pour le faire repartir. Ce faisant, on a certes évité la récession (ou plutôt on l’a reporté à plus tard) mais on a alimenté des bulles spéculatives, remontant ainsi le ressort de la crise, bien plus grave, que nous vivons aujourd’hui. Et le risque bien sûr, c’est qu’on refasse la même chose, et que dans quelques mois ou quelques années, on ait une crise gravissime avec cette fois un effondrement du système financier.

Alors que faudrait-il faire ? D’abord je crois que la France seule ne peut pas faire grand chose, sauf essayer de convaincre les autres pays, à commencer par l’UE, de mener une autre politique. Il faut rééquilibrer les échanges commerciaux, réguler vraiment la finance internationale, réduire la spéculation (il faudrait l’éliminer complètement mais je ne suis pas un utopiste), interdire tous les paradis fiscaux, revoir le système monétaire international.

Les plans de relance sont nécessaires pour éviter la dépression, l’aide aux banques aussi était nécessaire mais il aurait fallu que l’état entre dans le capital des banques, siège aux conseils d’administration, et contrôle leurs pratiques en échange de cette aide publique. Il ne l’a pas fait et on voit que les banques reviennent à leurs anciennes habitudes.

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2009, 17:07:00

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que tout vienne de la crise financière
En fait l'éclatement des subprimes a créé un effet de domino qui a fait tout s'écrouler. Les entreprises américaines déjà sur la touche n'ont plus eu de financement, donc ont moins rapporté (voir fait perdre si on parle de GM) et ainsi de suite.
Il faut aussi ajouter un marché de l'immobilier en saturation avec des prix qui flambaient.
Cette crise est avant tout pour moi la crise de la mondialisation, qui a débuté il y a une vingtaine d’années et qui est arrivée à un point où ses déséquilibres et ses contradictions ont provoqué la crise.
Je pense que c'est plus compliqué que la "mondialisation", voir même de "l'américanisation" de l'économie et du monde. D'ailleurs quand on regarde, je pense que c'est un contraste entre les puissance économiques vieillissante et enlisées dans des querelles géo-stratégico-politique et les puissances démographiques qui apparaissent sur le marché économique comme de plus en plus solides, la Chine, l'Inde, le Brésil avec toute leur pauvreté interne on leurré les puissance du Nord IDH... Maintenant, cette crise vu comment elle a gangrainé des pays qui n'utilisaient pas la méthode Etas-unienne et qui donnaient une protection sociale stable, je pense que ce sont ces actifs pourris qui sont responsables, au moins à 80% (bien sûr, qu'ils ne sont pas les seuls) de la crise.
l s’agissait pour les ménages insolvables américains de pouvoir s’endetter malgré tout, sans limite et sans risques pour le prêteur puisque la créance était « titrisée », c’est-à-dire débitée en morceaux, mélangée avec d’autres produits, et revendue à d’autres intervenants financiers, dispersant et diluant ainsi le risque de non-paiement. Le problème, c’est que les banques ont racheté ces titres, reprenant ainsi les risques dont elles s’étaient débarrassées…
Pour prouver combien cette titrisation a été opaque, personne ne comprend la chose de la même manière. Lisant Montaldo, après mon père, j'en ai discuté avec lui, et on pouvait soutenir l'un,l'autre des nuances à partir d'une même phrase.
Voila comment je vois les choses :
les entreprises de prêts subprimes, type Contrywide, sont allé donné du rêve Américain à tout le monde sans regarder les revenus. Le "truc" était simple, on faisait un prêt, qui avait autant de chance d'être remboursé que toi et moi avons de chance de rendre pauvre Paris Hilton (qui le fera elle même lol). Au début, comme les taux de la Fed étaient très bas, ces crédits hypothécaires à taux variables restaient quand même "facile" à remboursé, du moins en partie, donc les Countrywide avaient peu de chance d'y perdre, sans compter qu'ils avaient la maison en garantie.
Seulement on a prêté trop à trop de monde.
Vient ensuite, donc cette sonnette d'alarme : un risque de tout perdre d'un seul coup. Là on a titrisé, c'est à dire qu'on a fait des créances, de contrywide et autres (qui ne sont pas des banques), des actions distribuées dans le dos de tout le monde, et surtout pas dans les bourses.
Seulement un titre sur lequel il est marqué "vous pouvez gagné 1 000 000 USD avec autant de chance que de gagner au loto mais là vous pouvez aussi tout perdre" ça n'allait pas. Alors on a fait des paquet de titre regroupant des prêt haut risque, risque moyen et prêt sécurisé et on a vendu ces paquetà toutes les banques du monde.
Quand les taux se sont envolés et que l'endettement a atteint son maximum, il a fallu revendre des centaines de milliers de maison... Donc il a fallu faire baisser les prix, et enfin faire payer aux banques leur titre avec la mention "perdant"... A noter que toutes les banques n'ont pas pris du titre pourri, ou du moins toutes n'en on pas pris de manière dangereuse. Par exemple BNP a réussi, même au prix d'un scandale, à tenir le coup.
Il faut rééquilibrer les échanges commerciaux, réguler vraiment la finance internationale, réduire la spéculation (il faudrait l’éliminer complètement mais je ne suis pas un utopiste), interdire tous les paradis fiscaux, revoir le système monétaire international.

Le prblème c'est qu'on ne sait plus comment créer un système financier. l'étalon Or a montré sa faiblesse, on est passé au dollar. Aujourd'hui on se rend compte que c'est pas mieux, mais que peut-on faire?
réduire la spéculation
La spéculation, pourquoi pas, mais avec des limites quantitatives et surtout ne plus allé vers le prêt risqué.
Les plans de relance sont nécessaires pour éviter la dépression, l’aide aux banques aussi était nécessaire mais il aurait fallu que l’état entre dans le capital des banques
Voila deux modèle différents, par exemple, les USA ont presque nationalisé la LB. On trouve beaucoup de pays qui ont placé au moins un membre de plus dans le conseil d'administration.
La France a voulu, à son habitude technocrate, juste donner de l'argent avec un accord papier. Seulement quand on joue à ce niveau là de la finance ces accords sont vite obsolète. De plus l'état français s'est fait des têtes de turc (tardives) : les stock option, les bonus, les parachute dorés. Les USA eux disent à un trader qui a mal fait son boulot qu'il aura, au mieux sa vie devant lui pour rester devant sa télé et devenir un pauvre obèse, au pire il aura versé dans la fraude, même légère et les amendes seront mirambolesques, et surtout la prison lui sera ouverte.
Il ne l’a pas fait et on voit que les banques reviennent à leurs anciennes habitudes.
On voit une nouvelle fois toute l'opacité de la haute finance, on ne peut être plus précis que "anciennes habitudes" car on ne connait que peu et qu'on ne connait pas les effets de chaque...
N’ayant pas de protections sociales
De la chance que MPS ne puisse pas intervenir directement dans ce fil... elle t'aurai tué...
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Message non lu par Cépajuste » 26 août 2009, 19:51:00

artragis a écrit :En fait l'éclatement des subprimes a créé un effet de domino qui a fait tout s'écrouler.
Oui mais les subprimes n’ont été qu’un élément déclencheur, et le phénomène était lui-même une conséquence des déséquilibres de l’économie américaine. Il y a donc des causes sous-jacentes. N’oublions pas que la crise financière asiatique de 1997 a aussi débuté par l’éclatement d’une bulle spéculative immobilière en Thaïlande, et pourtant l’Asie n’est pas l’Amérique.
artragis a écrit : Maintenant, cette crise vu comment elle a gangrainé des pays qui n'utilisaient pas la méthode Etas-unienne et qui donnaient une protection sociale stable, je pense que ce sont ces actifs pourris qui sont responsables, au moins à 80% (bien sûr, qu'ils ne sont pas les seuls) de la crise.
Il y a deux choses. D’une part la crise financière proprement dite. L’opacité du système a fait que les banques n’ont plus eu confiance les unes envers les autres et qu’il y a eu un gel des crédits entraînant la récession économique. Cependant, avant cette récession, peut-on dire que ça allait bien ? Chômage, déficit et endettement ne datent pas de septembre 2008, pas plus que les bulles immobilières que nous avons connues aussi en Europe, nous avons donc aussi nos déséquilibres.
artragis a écrit : Le prblème c'est qu'on ne sait plus comment créer un système financier. l'étalon Or a montré sa faiblesse, on est passé au dollar. Aujourd'hui on se rend compte que c'est pas mieux, mais que peut-on faire?
L’économiste et prix Nobel Maurice Allais préconisait les réformes suivantes, il y a des années de cela mais je crois que c’est plus que jamais d’actualité :
- Le retour à un système de changes fixes : les taux de change entre deux monnaies devraient correspondre à l’équilibre des balances commerciales des pays concernés. Le système des changes flottants induit une spéculation gigantesque.
- L’abandon du dollar comme monnaie de réserve internationale.
artragis a écrit : La spéculation, pourquoi pas, mais avec des limites quantitatives et surtout ne plus allé vers le prêt risqué.
La spéculation n’apporte rien à l’économie réelle, au contraire, c’est une prédation qui lui coûte cher et qui déstabilise les marchés qui doivent s’assurer contre les variations de prix induites par elle.
artragis a écrit :On voit une nouvelle fois toute l'opacité de la haute finance, on ne peut être plus précis que "anciennes habitudes" car on ne connait que peu et qu'on ne connait pas les effets de chaque...
Les banques, au lieu de financer l’économie réelle, préfèrent jouer au casino et offrir des bonus mirobolants aux traders. Si elles ne font pas leur boulot et que finalement, c’est le contribuable qui paie, alors autant les nationaliser comme l’avait fait Mitterrand en 1981.
artragis a écrit :De la chance que MPS ne puisse pas intervenir directement dans ce fil... elle t'aurai tué...
Bah, elle va se rattraper dans le fil sur les commentaires du face à face, et je ne pourrai même pas lui répondre...

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Message non lu par artragis » 26 août 2009, 20:26:00

Les banques, au lieu de financer l’économie réelle, préfèrent jouer au casino et offrir des bonus mirobolants aux traders. Si elles ne font pas leur boulot et que finalement, c’est le contribuable qui paie, alors autant les nationaliser comme l’avait fait Mitterrand en 1981.
Comme je l'ai dit, cette haine du trader et de son bonus c'est un coup du gouvernement. Un trader ne va pas que dans les fonds spéculatifs à haut risque, il va jouer en bourse, et va permettre un apport plus ou moins grand de liquidité aux banques. Il ne s'agit pas forcément de casino, mais juste de la bourse. Après, oui il y a des traders qui joue à la roulette américaine, parfois russe à coup de dollars... Il ne faut pas cependant tout marginaliser, il existe des banques, qui ont des traders qui sont rémunérés à coup de boni et qui n'ont pas eu besoin de l'aide de l'état. Il y a même une banque dont le patron a liquidé tous les fonds à risque dès l'éclatement de la bulle des subprimes et qui n'a rémunéré que les traders qui avaient bien fait leur boulot. Maintenant il faut peut être regarder au cas par cas.
- Le retour à un système de changes fixes : les taux de change entre deux monnaies devraient correspondre à l’équilibre des balances commerciales des pays concernés. Le système des changes flottants induit une spéculation gigantesque.
- L’abandon du dollar comme monnaie de réserve internationale.
Pour la première solution, mon père me l'avait déjà expliqué et j'avais assimilé la notion. Je n'avais jamais entendu parlé de la seconde pour la simple raison que peu de monde arrive à imaginer ce qu'il se passerait dans ce cas.

Cependant, les banques on perdu de la liquidité, les états ne se sont contenté que de redonner (enfin prêter avec ou sans contrepartie) du capital. Pourtant aucune banque d'Europe n'a fait faillite. Avec l'apport de liquidité ils auraient même pu continuer à nous faire des prêts. Mais on a vu dse entreprises fermer.
La France a mis en place la prime à la casse et l'automobile est repartie. La France exporte même plus grace à ses moteurs de moins en moins consommateurs (ce sont d'ailleurs ces exportation qui nous ont refait passé dans le vert côté croissance). Cependant il y a toujours eu débat sur la manière de relancer, les politiques disent toujours c'est soit investissement, soit consommation. Mais si on a choisi l'investissement, va-t-il permettre en lui même une reprise? Va-t-il simplement reculer l'échéance? Je signale quand même que ce ne sont pas uniquement les banques qui ont été renflouées...

Ensuite il y a ces histoires de primes pour les licenciement, il y a tout ce plat pour les parachutes dorés, pour les stock options (ça fait longtemps qu'on en a pas parlé...) et les boni... On dirait que tout se monnaie, mais si moi je soutiens les prêts faits aux banques, je suis certain que d'autres détestent ces prêts (que les banques se précipitent de rembourser pour ne plus avoir d'argent publique dans leur caisse).
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Message non lu par Cépajuste » 26 août 2009, 22:08:00

artragis a écrit : Cependant, les banques on perdu de la liquidité, les états ne se sont contenté que de redonner (enfin prêter avec ou sans contrepartie) du capital. Pourtant aucune banque d'Europe n'a fait faillite.
Aucune banque n’a fait faillite grâce aux aides des états, mais la crise financière n’est pas terminée, il reste encore des craintes sur les actifs toxiques, les états sont très endettés, le monde est encore en récession (même si la France et quelques pays ont fait une légère croissance sur un trimestre), et toutes ces liquidités qui ont été injectées risquent de provoquer des bulles ou de l’inflation. On est entré dans une période d’incertitude. Et puis, comme je l’ai dit, c’est le consommateur américain qui a été le moteur de la croissance mondiale ces dernières années, seulement il doit maintenant se désendetter, épargner et donc moins consommer. Alors qui va tirer la croissance de demain ? Certains disent la Chine mais son économie est tournée vers l’exportation, pas la consommation, elle n’est pas prête à prendre la relève des USA. Et comme tous les pays sont endettés, qu’ils devront réduire les dépenses publiques et augmenter les impôts, la croissance restera molle même si on sort de la crise.
artragis a écrit : Avec l'apport de liquidité ils auraient même pu continuer à nous faire des prêts. Mais on a vu dse entreprises fermer.
Les banques ne prêtent pas davantage malgré les aides publiques, elles profitent des taux bas et de la bonne tenue de la bourse pour reconstituer leurs fonds propres. Tant que les bilans des banques ne seront pas nettoyés, le crédit ne repartira pas.
artragis a écrit : Cependant il y a toujours eu débat sur la manière de relancer, les politiques disent toujours c'est soit investissement, soit consommation. Mais si on a choisi l'investissement, va-t-il permettre en lui même une reprise? Va-t-il simplement reculer l'échéance?
Je pense qu’il faut faire les deux : relance par l’investissement et par la consommation, c’est ce qui a été fait, mais pas à la hauteur de ce qu’il aurait fallu, à cause de notre endettement qui nous laisse peu de marge de manoeuvre. Il faut des investissements qui créent de la croissance rapidement. Est-ce que la relance par l’investissement peut faire redémarrer l’économie ? Oui, durant un temps, le temps de passer le mauvais cap, mais si la crise dure, si les causes de la crise ne sont pas traitées (et elles ne le sont pas pour l’instant), il y a un risque de rechute.
artragis a écrit : Ensuite il y a ces histoires de primes pour les licenciement, il y a tout ce plat pour les parachutes dorés, pour les stock options (ça fait longtemps qu'on en a pas parlé...) et les boni... On dirait que tout se monnaie, mais si moi je soutiens les prêts faits aux banques, je suis certain que d'autres détestent ces prêts (que les banques se précipitent de rembourser pour ne plus avoir d'argent publique dans leur caisse).
J’écoutais tout à l’heure sur France 5 l’émission « C dans l’Air » sur le thème « Sarko se paie les banques ». Il y avait Elie Cohen qui disait que la crise ne changerait rien, que les banques continueraient comme par le passé, mais François Lenglet n’était pas de cet avis. Selon lui, les changements de comportements se feront sur plusieurs mois, voire plusieurs années, mais on est entré dans une autre époque dans laquelle l'état va être obligé de ré-intervenir. J’ai tendance à penser la même chose, mais je me demande s’il ne faudra pas d’autres crises avant d’y parvenir.

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Message non lu par artragis » 27 août 2009, 08:11:00

Je pense qu’il faut faire les deux : relance par l’investissement et par la consommation, c’est ce qui a été fait, mais pas à la hauteur de ce qu’il aurait fallu, à cause de notre endettement qui nous laisse peu de marge de manoeuvre.
Je suis plutôt d'accord. On a vu des investissements partir assez rapidement dans l'automobile, on a vu des primes diverses être augmentées... Je crois aussi qu'on a lancé(ou accéléré) des grands travaux (canal Seine/nord, j'ai lu dans Sud Ouest que la rénovation d'un bâtiment historique presque abandonné avait été amorcée...) mais si on écoute certain, le portefeuille n'a pas été aussi bien fourni qu'il l'aurait pu, même avec la dête. De plus, si on regarde bien, lors des prêts aux banques, l'état a dû gagner de l'argent, qu'il a immédiatement réinvesti.
elon lui, les changements de comportements se feront sur plusieurs mois, voire plusieurs années
C'est possible, mais une nouvelle fois, ça sera très dur car les pouvoirs des gouvernements seront toujours limités. En effet, au conseil d'administration un membre=un voix et s'il est seul contre tous ça ne vaut rien. Pour nous français et nos engagements papier, il sont facile à contourner. Et puis il y a l'effet tête de turque comme je le disais. A mort les traders, plus de bonus, plus de parachutes dorés (ça oui il le faut)... Mais ce que je vois c'est que plus on s'enfonce dans l'analyse de la crise et plus on remarque combien la haute finance est opaque, même pour ses acteurs.
De plus je pense qu'il faut pouvoir prendre des risques, car, après tout les projets les plus fous sont parfois salvateurs et demandent des fonds. Je pense que, cependant il faut limiter la quantité de fonds à parier.
Pour les traders, la rémunération aux boni devrait être imposée par tranche de valeur, mais quand je dis imposé, je dis qu'il faudrait qu'une partie parte dans les fonds de cotisation (retraite, cq...)
e, si les causes de la crise ne sont pas traitées
Je ne sais plus quelle source citait MPS, concernant les procédure d'indentification, de gel et de résolution des actifs pouris (une des causes de la crise) mais sur ce point là les banques sont actives. Mais comme tu dis, il faut qu'elle refasse leur liquidité, mais bon, il fut une époque où elle ne se ènaient pas d'un manque de liquidité pour parier sur du CDO...
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Message non lu par Cépajuste » 27 août 2009, 13:42:00

artragis a écrit :C'est possible, mais une nouvelle fois, ça sera très dur car les pouvoirs des gouvernements seront toujours limités. En effet, au conseil d'administration un membre=un voix et s'il est seul contre tous ça ne vaut rien.
Oui mais l’Etat peut intervenir au-delà de son pouvoir d’actionnaire, en tant qu’Etat régulateur. Après la crise de 1929 (en 1933), Roosevelt a lancé le New Deal pour relancer l’économie, réformer les marchés financiers et aider les plus pauvres. Rien de tel pour l’instant, le G20 n’a pas apporté grand chose par rapport au New Deal, mais dans la chronologie de la crise, nous ne sommes jamais qu’en 1930…
artragis a écrit :Je ne sais plus quelle source citait MPS, concernant les procédure d'indentification, de gel et de résolution des actifs pouris (une des causes de la crise) mais sur ce point là les banques sont actives. Mais comme tu dis, il faut qu'elle refasse leur liquidité, mais bon, il fut une époque où elle ne se ènaient pas d'un manque de liquidité pour parier sur du CDO...
Il faut nettoyer les bilans des banques, mais ça ne suffira pas, car si rien ne change, les mêmes déséquilibres reviendront. Je pense vraiment que la crise financière n’est que la conséquence d’une crise sociale ouverte par la mondialisation néo-libérale et qu’il faudra revoir notre modèle économique pour éviter de nouvelles crises de plus en plus graves. Disons qu’il y a un traitement d’urgence : plans de relance, plans de sauvetage des banques, etc. mais il y a ensuite un traitement de long terme à effectuer, une mutation à opérer, comme ça s’est produit après la crise de 1929 et après la seconde guerre mondiale avec le New Deal et les accords de Bretton Woods.

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Message non lu par artragis » 28 août 2009, 11:17:00

Oui mais l’Etat peut intervenir au-delà de son pouvoir d’actionnaire, en tant qu’Etat régulateur. Après la crise de 1929 (en 1933), Roosevelt a lancé le New Deal pour relancer l’économie, réformer les marchés financiers et aider les plus pauvres. Rien de tel pour l’instant, le G20 n’a pas apporté grand chose par rapport au New Deal, mais dans la chronologie de la crise, nous ne sommes jamais qu’en 1930…
Be voila je connais le New Deal de nom et je sais qu'il a remis l'économie des USA sur la bonne voie.
par acquis de conscience je vais voir ce qu'est le New Deal, et là on me dit qu'il y a deux fases :
Wikipédia a écrit :On y retrouve donc des lois de réforme des banques, des programmes d'assistance sociale d'urgence, des programmes d'aide par le travail, ou encore des programmes agricoles. Le gouvernement réalisa ainsi d'importants investissements et permit l'accès à des ressources financières au travers des diverses agences gouvernementales.
Les résultats économiques furent mitigés, mais la situation s'améliora
Tiens qu'est-ce qu'on a aujourd'hui : plan de relance à l'investissement dans l'automobile, des projets de grands travaux, des contreparties pour les banques, des débats sur les boni, parachutes dorés...
[quote"toujours wikipédia"]Le « Second New Deal » s'étala entre 1935[3] et 1938, mettant en avant une redistribution des ressources et du pouvoir à une échelle plus large, avec les lois de protection syndicales[3], le Social Security Act[3], ainsi que des programmes d'aide pour les farmers et les travailleurs itinérants[[/quote]
Là on est déjà dans le système du genre. Alors comment donner un nouveau coup de fouet? On parle, en France de n'emprunt national, le G20 a listé les paradis fiscaux, mais est-ce suffisant? est-ce au moins utile? J'ai entendu plusieurs fois des gens parler de "dons" aux banques, alors que ce sont des prêts. Mais ce terme de "don" prouve qu'ils ne sont pas d'accord par la direction prise par le gouvernement au sujet de la recapitalisation des banques. Qu'en penses tu toi?
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Message non lu par Cépajuste » 28 août 2009, 12:45:00

Ce que les USA ont fait après 1929, et que l’on n’a pas refait lors du G20, c’est de réguler vraiment la sphère financière. Après la crise de 1929, on a séparé les banques de dépôts des banques d’affaires et on a limité la spéculation. Or les régulations qui avaient été mises en place ont été contournées puis supprimées dans les années 80 et 90. De même, le G20 n'a pas interdit les produits dérivés comme les CDS, ni la titrisation qui ont déclenché la crise financière.

Aujourd’hui, lorsqu’une banque risque de grosses sommes en bourse, avec le risque de faire faillite, elle joue avec l’argent des déposants. Si elle fait faillite, ce sont les déposants (ou les contribuables si l’Etat lui vient en aide) qui paieront la facture. Eh bien interdisons aux banques de dépôts d’être des banques d’investissements.

Autre exemple : la spéculation sur les matières premières qui ont déclenché les émeutes de la faim en 2008. Normalement, le marché à terme des matières premières devrait être réservé aux vendeurs et acheteurs légitimes qui veulent s’assurer contre les variations de prix entre le moment de la signature d’un contrat et celui de sa maturité. Or des spéculateurs, qui n’ont aucune marchandise réelle à acheter ou vendre, se livrent à la spéculation sur les cours des matières premières et les font monter, provoquant la famine dans les pays pauvres (qui en passant ne sont plus autosuffisants sur le plan alimentaire parce qu’on les a incité à se spécialiser au nom de la mondialisation). Eh bien, limitons l’accès des marchés à terme des matières premières aux acteurs économiques légitimes et interdisons la spéculation sur ces marchés.

Autre exemple : les paradis fiscaux. A quoi bon réglementer la finance s’il est possible d’échapper à la réglementation en investissant dans les paradis fiscaux ? Il faut les interdire. Le G20 s’est contenté de pointer du doigt quelques paradis fiscaux en oubliant les paradis fiscaux américains et anglo-saxons, de même que Macao et Hong Kong…

Concernant les banques, il y a eu des recapitalisations et des prêts. Si l’on s’en tient à la France, il y a eu recapitalisation de Dexia et des prêts subordonnés à plusieurs banques. Il faut préciser que les banques qui ont reçu des prêts n’étaient pas en situation de faillite, mais avaient besoin d’améliorer leurs fonds propres pour pouvoir prêter aux entreprises et aux ménages. Or force est de constater qu’elles ne prêtent pas davantage (et même moins) et qu’en revanche, elles se livrent à la spéculation. Il y a donc un problème, car même si l’Etat a prêté à environ 8 %, ce n’est pas sa vocation de servir de banquier aux banques, son aide doit être justifiée par un intérêt pour l’économie réelle du pays, et là ce n’est pas le cas.

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artragis
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Message non lu par artragis » 29 août 2009, 17:06:00

Ce que les USA ont fait après 1929, et que l’on n’a pas refait lors du G20, c’est de réguler vraiment la sphère financière.
C'est vrai, mais on est pas prêt d'y arriver. Vois tu, par exemple les prêts aux banques françaises sont faits sur le taux d'échange... des CDS (un des actifs pourris les plus opaques pour ceux qui n'ont pas suivi). De plus je dirai que notre ami créateur du New Deal a mis 4 ans pour faire ce que tu demandes au G20 de faire en une réunion. Ils ont listé les paradis fiscaux (un début? espérons, sinon ça serait du temps perdu), et cherchent un moyen d'éviter les sur-rémunérations.
Maintenant, les règles, quoi qu'on fasse seront toujours détournées, les produits dérivés sont arrivés lorsque la bulle internet a éclaté, en somme une expérience a échoué on fait un essaie autre part, la finance est un domaine de recherche aussi actif que la médecine, mais les effets sont rarement les mêmes.

Il fut une époque aussi où les banques de dépots ne pouvait être d'investissement et vis versa. Seulement à l'époque c'étaient les banque américaines et japonaises (donc fille des USA, la reconstruction du Japon après la WW2 c'est pas la France qui l'a financée), aujourd'hui on voit des indiens, des chinois, des brésiliens et autre arriver sur le marché.
De plus la propagande écolo a fait baisser grandement les gain relatifs au pétrol alors que les USA se battent toujours pour avoir main-mise sur cette ressource. (on dénombre par exemple, dans plusieurs pays aujourdh'ui des transport en commun qui roulent au biocarburant(recyclé), à l'hydrogène (islande)...)

Lors des plans de "relance" (vous noterez l'abscence du mot "sauvetage") on a juste recapitalisé et distribué de l'argent. cette crise économique est donc financière. cepedant, quand on te lit c'est plus que ça. Donc ça veut dire que balancer des prêts, tapper sur les doigts des vilains traders (bou qu'ils sont méchants les 20% de traders qui ont ruiné le monde (je donne ce chiffre en prenant en compte que seuls les traders à fort porte-feuille avaient la possibilité de parier sur du produit dérivé et que tous ne l'ont pas fait.)
Or force est de constater qu’elles ne prêtent pas davantage
Pas forcément, en fait ils ont réduit leur gamme de prêt mais l'on rendu plus interssante (du 1er juillet au 31/12/09, plusieurs banque ont amélioré leur prêt étudiant, ainsi que les prêts pour les voitures ou les aménagements subventionnés (nouvelle chaudiere moins consommatrice, panneaux solaires...))
car même si l’Etat a prêté à environ 8 %
pour clarifier c'est 8% en moyenne, le taux étant fixé sur la valeur des CDS, au début les taux seront moins élevés puis plus le risque des remboursements augmenteront et plus le taux augmentera.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 29 août 2009, 18:47:00

artragis a écrit : pour clarifier c'est 8% en moyenne, le taux étant fixé sur la valeur des CDS, au début les taux seront moins élevés puis plus le risque des remboursements augmenteront et plus le taux augmentera.
J’ai dit environ 8 % pour simplifier, en fait les prêts subordonnés sont à un taux supérieur d’environ 400 points de base en moyenne au taux sans risque (le taux sans risque étant celui des obligations d’Etat). Autrement dit pour résumer, l’Etat prend environ 4 % au-dessus des taux de ses propres titres d’échéance.
http://www.minefe.gouv.fr/discours-pres ... nances.php…
artragis a écrit : De plus je dirai que notre ami créateur du New Deal a mis 4 ans pour faire ce que tu demandes au G20 de faire en une réunion. Ils ont listé les paradis fiscaux (un début? espérons, sinon ça serait du temps perdu), et cherchent un moyen d'éviter les sur-rémunérations.
Maintenant, les règles, quoi qu'on fasse seront toujours détournées, les produits dérivés sont arrivés lorsque la bulle internet a éclaté, en somme une expérience a échoué on fait un essaie autre part, la finance est un domaine de recherche aussi actif que la médecine, mais les effets sont rarement les mêmes.
C’est vrai qu’il a fallu attendre plusieurs années après 1929 pour que les USA commencent à prendre des mesures, mais justement, puisqu’on a aujourd’hui l’expérience de 1929, on sait ce qu’il ne faut pas faire et ce qu’il faut faire. En 1929, on a attendu trop longtemps pour réagir, on a vu le résultat.
Dire qu’on ne peut rien contre les spéculateurs, qu’ils trouveront toujours des parades, je ne suis pas d’accord. La vérité c’est qu’on les a délibérément laissé faire et que l’on continue, parce que la finance est devenue une industrie très importante aux USA et en Grande-Bretagne, que des intérêts énormes sont en jeu, qu’aux USA les lobbys financiers sont puissants et qu’ils sont présents dans les plus hautes sphères politiques.
artragis a écrit :Lors des plans de "relance" (vous noterez l'abscence du mot "sauvetage") on a juste recapitalisé et distribué de l'argent. cette crise économique est donc financière. cepedant, quand on te lit c'est plus que ça. Donc ça veut dire que balancer des prêts, tapper sur les doigts des vilains traders (bou qu'ils sont méchants les 20% de traders qui ont ruiné le monde (je donne ce chiffre en prenant en compte que seuls les traders à fort porte-feuille avaient la possibilité de parier sur du produit dérivé et que tous ne l'ont pas fait.)
Oui, la crise financière n’est que la conséquence de déséquilibres plus profonds, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas la traiter, même si ça ne suffira pas. Il faut changer de modèle économique ET réguler le secteur financier, il faut faire les deux choses.
artragis a écrit :Pas forcément, en fait ils ont réduit leur gamme de prêt mais l'on rendu plus interssante (du 1er juillet au 31/12/09, plusieurs banque ont amélioré leur prêt étudiant, ainsi que les prêts pour les voitures ou les aménagements subventionnés (nouvelle chaudiere moins consommatrice, panneaux solaires...))
Oui, dans le détail, on trouvera toujours des exemples positifs, mais il faut voir plus largement : les banques françaises ont pris l’engagement de faire progresser leur encours de crédit de 4 %, sur l’année 2009 en contrepartie des aides publiques dont elles ont bénéficié. Il est probable que l'augmentation ne sera que de 2 % sur l’ensemble de l’année.
http://www.cession-entreprise.com/actua ... quant-a-la…

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 30 août 2009, 12:10:00

Je voudrais revenir sur les causes profondes de la mondialisation et tenter d’esquisser des réponses possibles.
Cette crise financière est une crise de l’endettement, et cet endettement a pour origine les déséquilibres provoqués par une mondialisation qui a supprimé les protections nationales sans recréer à l’échelle mondiale de nouvelles règles.
Un libéral dirait qu’il suffit d’attendre que les revenus des pays émergents augmentent, que ceux des pays développés diminuent ou stagnent, et que tout cela finira par s’arranger. Cependant cette réponse n’en est pas une pour plusieurs raisons :
-les écarts de salaires entre pays riches et pays pauvres sont trop importants pour pouvoir converger naturellement dans des délais raisonnables. Or la crise est là aujourd’hui, il n’est pas possible d’attendre 50 ans que le marché retrouve lui-même un équilibre, en supposant qu’il en soit capable.
-laisser les salaires stagner ou baisser en Europe provoquerait, dans une première phase un endettement des ménages (comme aux USA), puis une baisse de pouvoir d’achat qui se transformerait rapidement en déflation.
-un pays a besoin d’une économie diversifiée et moderne, on ne peut pas se contenter de créer des emplois de proximité à l’abri de la concurrence internationale, sous peine de décliner de façon irréversible en s’abandonnant à une économie bas de gamme.
-le problème n’est pas seulement social mais aussi écologique : la Chine ne respecte pas plus les normes environnementales que les normes sociales. Or on ne peut pas laisser détruire la planète en espérant de façon illusoire que la main invisible du marché y mette un terme un jour.
-il n’est pas sûr que les salaires chinois augmentent dans les années qui viennent, car la Chine elle-même se retrouve en concurrence avec d’autres pays moins développés qu’elle avec une main d’œuvre encore moins chère.
Il n’y a donc pas d’autres solutions que de négocier avec les pays émergents pour mettre en place des règles afin de rééquilibrer les échanges commerciaux, dans le but de recréer une concurrence loyale, c’est-à-dire prenant en compte le social et l’écologie. En fait, la Chine a déjà signé des accords, seulement elle ne les respecte pas. Il faut donc l’obliger (l'UE) à les respecter, en la menaçant de sanctions. Bien sûr, tout ça prendra du temps, on ne peut pas lui demander de changer son modèle économique en quelques mois.

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Message non lu par artragis » 30 août 2009, 20:18:00

Un libéral dirait qu’il suffit d’attendre que les revenus des pays émergents augmentent, que ceux des pays développés diminuent ou stagnent, et que tout cela finira par s’arranger. Cependant cette réponse n’en est pas une pour plusieurs raisons
Il faut que je te réponde, on est dans un débat, mais que dire de plus sinon "je suis d'accord"?
En effet, un pauvre de france ne gagne que 750€ (900€ peut être?), un pauvre de guinée... 4€ (1€ = 7000 francs guinéens)
En interne, on voit aussi les différences, regardons l'UE, les minima de pauvretés ont un tel écart qu'il est strictement impossible de prévoir un SMIC européen qui ne détruisent pas les pays les plus bas et ceux les plus haut...

De plus il y a un autre problème qui est embêtant avec la mondialisation (qui, en soit n'est pas mauvaise), c'est l'américanisation du monde. Et grand malheur, les USA qui ont tant bouffé de l'ancien monde se font bouffer par la Chine. De plus les cartels brident la jeunesse américaine, le fléau de l'obésité, de la surconsommation (souvent très polluante aux USA), détruisent ce rêve américain.

Ensuite, il y a ces pays émergents à la croissance galoppante et surtout à la démographie 100 fois (voire plus) supérieure à la notre ! Que pouvons nous faire?
Ensuite, on parle de norme sociale et écologique, oui pour l'écologie, non pour le social, il faut savoir que le social français est très développé tout bonnement car nous sommes extrêmement ponctionnés (cotisation, impôts sur le revenus pour les particuliers, taxe pro (entre autre) pour les entreprises). Tous les pays ne sont pas prêts à passer sur une économie de modèle français. Même si les récents évènements japonais sont prometteurs.

Enfin (last but not least), les paradis fiscaux... des progrès ont été fait, le secret banquaire peut être levé à la demande pour l'instant dans certains paradis...
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Message non lu par Cépajuste » 31 août 2009, 12:50:00

Le problème, ce n’est pas le "modèle français" (dont on pourrait discuter mais ce n’est pas le sujet) mais la mise en concurrence de pays qui ont des systèmes sociaux (la France n’est pas la seule dans ce cas) avec des pays qui n’en ont pas ou qui en ont peu. Et là, le problème se pose également au sein de l’UE. Car c’est tout de même extraordinaire qu’on parle sans cesse de "concurrence libre et non faussée" et qu’on trouve normal le dumping social et fiscal que pratiquent plusieurs pays européens, et qui relèvent bien de la concurrence déloyale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur le modèle français, mais de faire converger les modèles, en essayant bien sûr de ne pas les niveler par le bas.
 
D’ailleurs il faut aborder la question de l’UE dans l'épisode de la crise. On a vu que la Commission avait traîné les pieds et avait ronchonné lorsqu’il s’est agit de valider les plans de sauvetage des banques et les plans de relance, car elle y voyait des distorsions de concurrence, comme si la priorité était la concurrence, alors que le système financier était au bord du gouffre ! Par ailleurs chaque pays a fait ses plans sans trop chercher à se coordonner avec les autres. On voit la France faire un grand emprunt et l’Allemagne inscrire dans sa constitution l’obligation d’avoir des budgets à l’équilibre… Je le dis tout net, si les pays européens continuent de faire diverger leurs économies, la zone euro va dans le mur. Voir à ce sujet le livre de Christian Saint-Etienne, "la fin de l’euro" sorti en avril dernier.

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