Face à face : lancelot-mps

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
lancelot
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Face à face : lancelot-mps

Message non lu par lancelot » 23 août 2009, 09:19:00

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mps
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Message non lu par mps » 23 août 2009, 21:51:00

Le progrès social a toujours été historiquement le fait des libéraux.

Exemple pratique dans les charbonnages, une fois entré en ère industrielle (mes exemples sont belges, pour que je parle de ce que je connais):

- grande première, les charbonnages construisent des "corons" à la pointe de l'équipement de l'époque (eau courante dans chaque maison individuelle, bac à lessive, stocks à patates, plusieurs chambres, cheminées et poèles alimentés gratuitement par le charbon de la mine. Il en susbiste de magnifiques.

- grande première, chaque charbonnage a son dispensaire (infirmier permanent, médecin sur demande et plusieurs fois par semaine), qui soigne gratuitement (et bien) les ouvriers et leurs familles.

- grande première : les ouvriers disposent d'immenses salles de douches bien chaudes et de savon. Leurs vêtement sont lavés à la mine, ce qui ne se fera dans les autres secteurs que vers 1975).

- grande première : les enfants des mineurs (interdits de travail avant 14 ans, ce qui a fait de grosses négociations avec les familles qui voulaient que leurs gosses "rapportent", fréquentent gratuitement les écoles ouvertes par les charbonnages, en plein horaire de jour. Le soir, des cours sont donnés aux adultes, tout aussi gratuitement.

- grande première : le Fonds des Mines instaure une retraite pour les mineurs (50 ans avant les autres secteurs.

- grande première : les salaires des ouvriers de fond sont plus du double de ceux payés par les autres secteurs industriels.

Pourquoi crois-tu qu'on accourre de toute l'Europe pour se faire embaucher dans les mines ? Tout cela est venu de la simple volonté "libérale" (d'autres diront paternaliste) de progrès social.

Sur le plan politique, et bien avant la fondation du parti socialiste, les premiers socialistes ont fait leur entrée au Parlement ... sur les listes libérales ! Les patrons les considérant comme d'indispensables interlocuteurs dans cet effort commun d'essor social.

Ton titre devrait donc être revu :  le progrès social est avant tout libéral.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 24 août 2009, 08:19:00

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mps
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Message non lu par mps » 24 août 2009, 12:24:00

Ainsi, actuellement les libéraux sont majoritairement  contre le Smic, contre la retraite par répartition, contre le logement social (préférant la propriété privée) et contre la politique de santé gratuite.
Le libéral, qui n'a rien à voir avec des chevaliers d'industries brûleurs de boites, est l'héritier direct de ce que le XIIIème siècle a appelé "l'honnête homme". Bourgeois, prévoyant, paternaliste, aimant l'ordre et le travail, voulant pour ses enfants, et ceux des autres, une véritable éducation du caractère visant à avoir un maximum d'exigences personnelles et une affabilité pour les autres.

Il en découle tout naturellement qu'il ne s'intéresse guère aux "classes", mais à chaque individu en tant que tel. Simplement parce qu'il croit en l'homme, plutôt que dans les troupeaux.

Il va donc tout naturellement détester les logements sociaux, tout en leur reconaissant certaines fonctions de dépannage très ponctuel. Pour lui, l'important est que le défavorisé puisse devenir propriétaire de son bien, et apprendre à le gérer. Ou, si c'est impossible, qu'une aide (moins onéreuse que le coût du logement social) lui permette de choisir son lieu de résidence, plutôt que de se voir "casé" sans égard pour ses goûts. Demême, il va privilégier, en matière d'habitat, le petit pavillon oùon peut élever des poules et cultiver la salade, parce que sa sensibilité lui dit qu'un homme qui se sent "chez lui" est un homme heureux.

Pour ce qui est de la politique de santé, il ne supportera évidemment pas qu'un être humain ne puisse bénéficier des soins nnécessaires. Jamais donc les libéraux ne se sont opposés à la gratuité des soins pour les indigents : ils l'ont au contraire organisée. Par contre, comme il est de témpéramment raisonnable, il ne pense pas non plus que l'etat doive porter la responsabilité de tous les soins pour tout le monde. Il privilégira par exemple le système du "tiers payant", oùchacun, sauf infortune notoire, contribuera partiellement au coût des soins qu'il reçoit ; ou il favorisera aussi les assurances complémentaires libres, en supportant les primes payées par de la déduction fiscale. Ce faisant, il construit évidemment une société individuellement responsable, où chacun apporte une petite quote-part directe, plutôt qu'une société dichotomique, où^les uns se tuent à travailler, pendant que les autres en réclament toujours d'avantage. Cettr participation équilibre la société, crée de nombreux emplois dans les assurances, soulage les dettes de l'Etat et donc la fiscalité, et permet donc d'autres créations d'emplois.

Je n'ai jamaisentendu que "leslibéraux soient contre le Smic". Tout au plus certains souhaitent qu'une réflexion ait lieu à ce sujet, pour que ce smic trop élevé ne supprime encore une foule d'emplois d'importance mineure. Pour illustrer : un pauvre type un peu simplet epu être très heureux de vendre des tickets de parking et d'en tirer un petit revenu salarial, et un contact social. Au Smic, sa place saute au profit d'une billetterie automatique ... et notre pauvre type rentre dans le trupeau des chômeurs incasables. Oui, cela turlupine le libéral.

Pour les "retraites par répartition",désolée, je ne sais pas de quoi il s'agit ! La retraite se calcule normalement prorata temporis, et en fonctiond es cotisations versées. Avec normalement un petit "minimum vital" alloué à ceux qui n'ont ni travaillé ni chômé, histoire que personne ne soit vraiment sans ressources. Mais il est évident qu'on ne peut augmenter cette aide minimale, dont le confort serait dissuasif pour ceux qui prennent la peine de promériter une pension plus ou moins correcte. 
Le niveau des salaires
Les retraites
La santé
La durée du travail

Niveau des salaires : ce n'est pas une "question de goût ou de générosité". Tout salaire a une valeur économique objective, au-delà de laquelle mieux vaut supprimer le poste. Cette valeur objective se calcule en fonction de paramètres incluant le coût équivalent dans les pays concurrents, laproductivité économique de la fonction, etc.

Les retraites : que le système soit étatique ou privé, les retraites ne sont que le produit de l'épargne réalisé par chaque travailleur, et triplé par son employeur.
Ajoutons encore qu'en périodes de chômage, c'est l'Etat qui se subsitue au salarié et à son employeur, pour continuer à payer les cotisations. Rien à en dire.

La santé : problème individuel très largement (trop ?) adouci par l'Etat. Gratuité pour les indigents, rembrousements max pour les invalides et les maladies chroniques, grosse intervention dans les opérations majeures, mais faut-il mettre tout le pays en déficit chronique, pour payer les gouttes dans le nez et les sparadraps ? 

Durée du travail : très complexe ! Le travail est une activité naturelle de l'homme, qui en retire généralement du plaisir, comme de toute activité. Pour une raison inconnue, il semble que la France assimile ce travail à du martyr, tout en se plaignant qu'il n'y en ait pas assez ! Sur le plan physique, le travail est tout à fait salutaire, et ceux qui en ont se portent mieux et somatisent moins que les inactifs. Partout dans les pays développés,le temps de travail est limité à 8 heures par jour, ce qui convient à tout le monde. On peut toutefois, comme dans certains pays, le réduire si nécesaire pour des personnes très agées ( une sieste, par exemple). Ce temps devient souvent fatigant lorsque les gens résidant trop loin de leur lieu de travail : une raison de plus pour remplacerles logements sociaux, qui trop souvent concentrent la misère loin des emplois) par le libre choix d'un logement privé, accompagné d'une subvention. Diminuer le temps de travail désorganise ce travail, fait baisser les salaires à due concurrence, ou en supprime si la diminution ne peut être pratiquée, ou encore tue la compétitivité des produits.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 24 août 2009, 15:21:00

Nous ne sommes pas très éloignés. Vous vous affichez comme volontiers libérale, je serais plutot enclin à basculer de l'autre coté car je ne supportes pas le discours hérité des "lumières", cependant j'admets que nous avons en commun un certain pragmatisme, ce que vous appelez "l'honnête homme".

Finalement vous vous éloignez de la doctrine

Le droit naturel (donc les faux droits, selon les libéraux ex: le droit au travail, au logement, etc ....), la propriété privée (comme étant seule source de responsabilité individuelle), et vous n'attaquez pas tellement l'état, source de bien des maux, si ce n'est pas de tous aux yeux des libéraux.

Cependant, le progrès social n'est pas la résultante d'un comportement individuel d'honnête homme, mais bel et bien le résultat de luttes (je n'aimes pas ce mot, mais comment qualifier autrement l'aboutissement de revendications) qui ont forcé les dirigeants a prendre en compte une partie des souhaits de la population.

Ainsi, les congés payés représentent indéniablement un progrès social qui a permis a des générations entières de sortir de leur quotidien. Petit à petit, ce gout de l'homme pour faire ce qui lui plait s'est enraciné et ce droit s'est amélioré au fil du temps et des gouvernements successifs donnant a cette période de l'année un gout de liberté que nul ne remettrait en cause aujourd'hui.

Il n'y a rien la dedans qui soit du a un régime libéral, mais plutot étatiste et de gauche ....

La seule exception notable aujourd'hui sont les USA ou si les CP existent en théorie, ils sont rarement pris en totalité par les salariés, ce qui dénote soit un gout immodéré pour le travail (???) ou une mentalité qui fait que les salariés sont sans cesse soumis à une compétition qui les pousse a faire "plaisir" a leur employeur dans l'espoir d'en retirer quelque chose. On a la une source de comparaison entre le progrès libéral (car les US sont d'essence très libérale) et étatique.

Comme vous le dites, le travail est salutaire, d'abord économiquement, mais aussi sur un plan personnel, favorisant l'équilibre, cependant quand il est mal vécu, du fait de la nature du travail (difficile, physique, pénible, etc ....imposé économiquement parlant) il est aussi source de stress. Or ces boulots ingrats sont souvent aussi les moins payés et les plus attaqués. Ils sont pourtant nécessaires.

Vous affirmez que dans les pays développés, la durée est de 8 heures par jour. Je dois en conclure que vous ne classez pas la france dans ces pays, car il est possible de travailler 12 heures par jour, voire plus. Pour certains  métiers c'est assez peu fréquent, pour d'autres c'est la règle.

La réduction du temps de travail est pourtant un progrès social, dès lors qu'elle ne s'accompagne pas d'une baisse de salaire, bien entendu. La position "officielle" des libéraux a ce sujet est de laisser les contractants définir les règles, a savoir :  si un employeur recrute a un poste ou il pense qu'il est nécessaire de travailler 12 h par jour payées 8 , si un salarié le fait, le contrat est licite. L'argument mis en avant dans ce cas est : la liberté de proposer et la liberté d'accepter.

Bien sur les libéraux n'admettent pas que le salarié qui accepte ce genre de boulot peut le faire "contraint" par le simple fait de la nécessité de survivre, alors qu'il est facile de comprendre que tant que le plein emploi ne sera pas retrouvé, les conditions sont faussées, tout comme ils n'admettent pas qu'un contrat de travail rompu puisse générer un litige que la justice devra trancher.

Pour moi, non libéral, ces propositions sont inacceptables et marquent un recul social.

Je note que vous ne les reprenez pas à votre compte, enfin en tous cas, pas d'une façon directe car vous vous contentez d'écorner le Smic du bout des doigts en l'illustrant par un exemple clair.

Je m'attendais a plus de fougue de votre part ... et a plus d'idées prouvant que le dogme libéral est bien  la seule forme possible de politique générant un progrès social comme vous l'annonciez ...

Etes vous vraiment sure d'être une libérale, ou n'êtes vous pas plutot de droite conservatrice, tout simplement. ?

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Message non lu par mps » 24 août 2009, 16:19:00

Pour ce que je suis, je l'ignore et peu me chaut ! Ne mettant d'étiquette à personne, j'en fais l'économie pour moi-même ... icon_biggrin
Le droit naturel (donc les faux droits, selon les libéraux ex: le droit au travail, au logement, etc ....), la propriété privée (comme étant seule source de responsabilité individuelle), et vous n'attaquez pas tellement l'état, source de bien des maux, si ce n'est pas de tous aux yeux des libéraux.
Hum. En fait, je déteste ces faux droits, qui consiste à faire des niches pour les gens, au lieu de les laisser faire leur trou eux-mêmes à la force du poignet, pour peu qu'ilsen aient les capacités (donc pas des handicapés). Il n'y a pour moi aucune "droit au logement", mais un devoir de la société d'offrir un abri à ceux qui 'en ont pas. C'est très différent !  Idem bien entendu pour le travail,d'autant pous que ceux qui n'ne ont pas sont déjà à charge de la collectivité. La propriété n'est pas la seule source de responsabilité (quelle drôle d'idée) mais un droit immémorial et stabilisant.


Cependant, le progrès social n'est pas la résultante d'un comportement individuel d'honnête homme, mais bel et bien le résultat de luttes (je n'aimes pas ce mot, mais comment qualifier autrement l'aboutissement de revendications) qui ont forcé les dirigeants a prendre en compte une partie des souhaits de la population.
Non, c'est ce qu'on vous apprend à l'école, mais c'est faux. Je vous donnais l'exemple des congés payés, instaurés dans l'industrie charbonnière 50 ans avant les "revendications". Voyez aussi votre "constitution" qu'on vous vend comme la gloire de la révolution française. En fait, cette consitution est d'origine ... croate (!), où elle était appliquées das les différentes unités autonomes. Elle a charmé les américains, qui l'ont adoptée à peu de choses près. La française est postérieure, et copiée des précédentes. Mais elle ne diffère en rien de celle des pays voisins, qui n'ont jamais fait couler le sang ...

Pour les congés payés : Il n'y a rien la dedans qui soit du a un régime libéral, mais plutot étatiste et de gauche ....
Sauf qu'ils étaient antérieurs à la gauche icon_biggrin  Leurs améliorations progressives n'ont pas été plus vite dans les pays de gauche que ceux de droite ...

La seule exception notable aujourd'hui sont les USA ou si les CP existent en théorie, ils sont rarement pris en totalité par les salariés, ce qui dénote soit un gout immodéré pour le travail (???) ou une mentalité qui fait que les salariés sont sans cesse soumis à une compétition qui les pousse a faire "plaisir" a leur employeur dans l'espoir d'en retirer quelque chose. On a la une source de comparaison entre le progrès libéral (car les US sont d'essence très libérale) et étatique.
Oui, les américains adorent bosser ! Souvent, ils indiquent qu'ils sont en vacances en venant au bureau en bermuda, plutôt qu'en costume trois pièces. Cela n'a rien d'une preuve de pression (changer de bouloot n'effraie personne) mais de leur implication personnelle et volontaire dans ce qu'ils font.

Comme vous le dites, le travail est salutaire, d'abord économiquement, mais aussi sur un plan personnel, favorisant l'équilibre, cependant quand il est mal vécu, du fait de la nature du travail (difficile, physique, pénible, etc ....imposé économiquement parlant) il est aussi source de stress. Or ces boulots ingrats sont souvent aussi les moins payés et les plus attaqués. Ils sont pourtant nécessaires.
Je crois surtout que l'éducation ne donne plus le goût du travail, et que le "choc culturel" entre les niaiseries de l'école et la réalité est trop rude pour certains.

Vous affirmez que dans les pays développés, la durée est de 8 heures par jour. Je dois en conclure que vous ne classez pas la france dans ces pays, car il est possible de travailler 12 heures par jour, voire plus. Pour certains  métiers c'est assez peu fréquent, pour d'autres c'est la règle.
Oui, quoique je ne vois pas beaucoup de français travailler sans compensations 12 heures et pous toute l'année ...

La réduction du temps de travail est pourtant un progrès social, dès lors qu'elle ne s'accompagne pas d'une baisse de salaire, bien entendu. La position "officielle" des libéraux a ce sujet est de laisser les contractants définir les règles, a savoir :  si un employeur recrute a un poste ou il pense qu'il est nécessaire de travailler 12 h par jour payées 8 , si un salarié le fait, le contrat est licite. L'argument mis en avant dans ce cas est : la liberté de proposer et la liberté d'accepter.
C'est la sagesse d'admettre ces arrangements. Quoi de pous normal que de prolonger son temps de travail quand la situation l'exige,surtout si le patron incite à se tailler prématurément quand il n'y a pas beaucoup de boulot ? Cela ne regarde personne que les intéressés.

Bien sur les libéraux n'admettent pas que le salarié qui accepte ce genre de boulot peut le faire "contraint" par le simple fait de la nécessité de survivre, alors qu'il est facile de comprendre que tant que le plein emploi ne sera pas retrouvé, les conditions sont faussées, tout comme ils n'admettent pas qu'un contrat de travail rompu puisse générer un litige que la justice devra trancher.
Les libéraux constatent que plus les règles protègent l'employé et son licenciement, plus rettouver un travail est difficile. Aux USA, où on peut se faire signifier le matin qu'il ne faut pas revenir l'après-midi (sanf préavis), il est rare qu'un type n'ait pas retrouvé de travail dans les 3 ou 4 jours ...  in medio stat virtus ...

Je m'attendais a plus de fougue de votre part ... et a plus d'idées prouvant que le dogme libéral est bien  la seule forme possible de politique générant un progrès social comme vous l'annonciez ...
La fougue, la militance, ne sont que les cris de gens qui ont peur et se gonflent le poil ! Ne comptez pas sur moi, navrée de vous décevoir ... Disons que je suis assez sociale pour mesurer le tort inimaginable que font les crédos de gauche aux gens qu'ils prétendent défendre. Nous en reparlerons si vous voulez.

Etes vous vraiment sure d'être une libérale, ou n'êtes vous pas plutot de droite conservatrice, tout simplement. ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par mps » 24 août 2009, 16:25:00

(suite, parce que le texte se mettait à sauter)

Je vois que j'ai négligé le rôle de l'Etat.

C'est pour moi celui d'un (bon) gérant d'immeuble ... Il doit garder le pays propre et en bon état, ne pas importuner les locataires tout en les maintenant dans les règles établies, et être sobre dans ses frais généraux.

Mais que doit-il faire quand on menace de virer le Gérant s'il n'apporte pas les repas en room-service, ne fait pas la lessive, ne lave pas les carreaux, ne conduit pas les gosses à l'école, ou les vieux chez le dentiste ?

J'ai donc beaucoup d'admiration et de pitié pour ce rôle, quand leslocataires sont des tapés ... icon_biggrin
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Message non lu par lancelot » 24 août 2009, 17:32:00

Vous dites que les conges payes (français) sont antérieurs a la gauche ... il me semble au contraire que c'est bien le FP en 36 qui les a instaurés :



 
4 juin 1936 : victoire du Front Populaire aux élections législatives. Léon Blum forme le premier gouvernement socialiste français.
7 juin 1936 : signature des accords de Matignon entre le nouveau Président du conseil, Léon Blum, la Confédération générale du patronat français et la Confédération générale du travail. Le projet de loi sur les congés payés est annoncé.
20 juin 1936 : le Journal Officiel publie la loi instituant 15 jours de congés payés annuels et les semaines de 40 heures. Cette année-là, 600 000 personnes partent en vacances. Léo Lagrange négocie avec la compagnie de chemin de fer un billet populaire de congés annuel à tarif réduit dont 907 000 personnes bénéficient en 1937.
Le progrès social engendré par cette loi est donc bien a mettre au crédit de la gauche étatique ....

Vous dites :
 
Oui, les américains adorent bosser ! Souvent, ils indiquent qu'ils sont en vacances en venant au bureau en bermuda, plutôt qu'en costume trois pièces. Cela n'a rien d'une preuve de pression (changer de bouloot n'effraie personne) mais de leur implication personnelle et volontaire dans ce qu'ils font.
La j'avoue que je ne comprends pas très bien ... syndrome de stockolm a l'égard des employeurs (nourri au fil des générations) ou peuple entier conditionné par la peur de tomber dans la misère au point de ne jamais s'arrêter de travailler de peur d'être mal considéré et estampillé "looser" ?
Si c'est par pur amour du travail, ça devient pathologique. L'homme n'est pas né pour travailler sans cesse, sauf les métiers passions, (rares)  ... vivre pour travailler c'est un dérivé du stakhanovisme ...
Enfin de toute façon, ce type d'attitude par rapport au travail est absent en france (ou quasiment) et c'est un peu normal. Les gens aspirent à plus de liberté. C'est une différence culturelle importante, et ce n'est pas la seule qui nous démarque de l'amérique du Nord.

Vous dites :
 
Je crois surtout que l'éducation ne donne plus le goût du travail, et que le "choc culturel" entre les niaiseries de l'école et la réalité est trop rude pour certains.
Je ne suis pas aussi catégorique que vous. L'éducation (nationale et parentale) est responsable d'une partie de l'aspiration à glandouiller car elle ne participe pas assez a préparer les enfants a entrer dans un monde ou l'on doit effectivement prendre ses responsabilités d'adulte au sens large.
Mais ce n'est pas la seule composante, le mode de vie, l'environnement dans lequel les enfants évoluent, les habitudes et les médias, forgent le caractère. Ajourd'hui la société au travers de ses moyens de communication extrèmement puissants véhicule une image qui ne valorise que l'exception, qu'elle soit sportive, artistique, financière, voire débilitante à l'image des zéros de téléréalité.
Ajoutez a cela un brusque atterissage lorsqu'il faut se trouver un travail et la prise de conscience tardive que les salaires sont loin de vous offrir ce que l'on vous promettait implicitement et vous allez constater que nombre d'apprentis adultes vont tomber de haut et perdre le peu de confiance qu'ils avaient au départ..
Au contraire, ceux qui se sont préparés démarrent leur marathon et s'en sortent en général plutot bien en ignorant au passage le regard des autres, assimillant le travail au fait de gagner en plus de son salaire son idépendance et sa liberté.

Le rejet de la valeur travail est aussi du au fait que le travail n'est plus considéré comme tel mais est devenu seulement un moyen de gagner de l'argent. C'est aussi la découverte brutale de l'existence du lien de subordination et du peu de droits dévolus aux salariés, ce qui peut revêtir une forme d'arbitraire pour certains.


Vous dites :

 
La fougue, la militance, ne sont que les cris de gens qui ont peur et se gonflent le poil ! Ne comptez pas sur moi, navrée de vous décevoir ... Disons que je suis assez sociale pour mesurer le tort inimaginable que font les crédos de gauche aux gens qu'ils prétendent défendre. Nous en reparlerons si vous voulez.
Si vous parlez de la gauche de la gauche, marxiste et hautement collectiviste, je suis assez d'accord avec vous. Elle a cependant le mérite de proposer autre chose que les crédos de la droite conservatrice. Les seconds nourrissent d'ailleurs les premiers. Mais puisque vous venez sur ce terrain, n'hésitez pas : développez


 

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Message non lu par mps » 24 août 2009, 21:22:00

Pour ce qui est des congés payés, c'est de l'endoctrinement ... Non seulement la loi sur les congés payés n'a fait qu'étendre à de petites entreprises ce qui était déjà pratiqué depuis longtemps dans l'industrie, mais le Front Populaire n'a fait que ceuillir ce qui était déjà semé, et s'en  octroyer la gloire pour justifier ses violences. a titre indicatif, et sans aucune bagarre, le gourvernement belge les a légalisés en juin 1936 (gouvernement de droite), l'Angleterre en 38 (le processus législatif a été long), etc. Aucune "innovation" du front populaire :on a simplement fait croire aux marionnettes qu'elles avaient "gagné" ...

Pour le travail des américains : comme tout mammifère nnormal, le travail est une joie ! Les gosses s'y lancent avec enthousiasme vers 10 ans, le moindre vendeur de sandwiches est le roi de son officine, les dactylos qui débarquent à Gran station de leurs trains de banlieue en baskets, sac à dos et bigoudis sous le foulard, se tapent une bonne demi-heure de jogging, arrivent avec 30 minutes d'avance au bureau, filent dans les "ladies", et en ressortent impeccables, tailleurs, escarpins, coiffures irréprochables ... A l'age de la retraite, des millions d'américains postulent un poste de volontaire dans les grands musées, les organisations sociales, etc. des années parfois de liste d'attente, et des horaires d'une rigueur absolue. J'ai même connu un Colonel retraité qui, chaque matin, allait pendant 4 heures aider les clientes d'un super-marché à remplir leurs sacs, en pur volontariat. Un américain qui ne fout rien est considéré comme une lope associale ... Et bien entendu, personne ne considère un patron comme un ennemi.

Pour le goût du travail :
Au contraire, ceux qui se sont préparés démarrent leur marathon et s'en sortent en général plutot bien en ignorant au passage le regard des autres, assimillant le travail au fait de gagner en plus de son salaire son idépendance et sa liberté.

C'est exactement cela.

Le rejet de la valeur travail est aussi du au fait que le travail n'est plus considéré comme tel mais est devenu seulement un moyen de gagner de l'argent. C'est aussi la découverte brutale de l'existence du lien de subordination et du peu de droits dévolus aux salariés, ce qui peut revêtir une forme d'arbitraire pour certains.
Tout gosse américain pratique les sports d'équipe dès son plus eune age : il comprend donc l'évidente fonctionnalité du lien de subordination.


[table cellpadding="3" cellspacing="1" border="0" align="center" width="90%"][tr][td colspan="1" rowspan="1"]Citation:[/td][/tr][tr][td colspan="1" rowspan="1"]La fougue, la militance, ne sont que les cris de gens qui ont peur et se gonflent le poil ! Ne comptez pas sur moi, navrée de vous décevoir ... Disons que je suis assez sociale pour mesurer le tort inimaginable que font les crédos de gauche aux gens qu'ils prétendent défendre. Nous en reparlerons si vous voulez.
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Si vous parlez de la gauche de la gauche, marxiste et hautement collectiviste, je suis assez d'accord avec vous. Elle a cependant le mérite de proposer autre chose que les crédos de la droite conservatrice. Les seconds nourrissent d'ailleurs les premiers. Mais puisque vous venez sur ce terrain, n'hésitez pas : développez
Je ne vise pas que l'EG, mais la manière infantine et clanique dont les français se sentent obligés d'appartenir à telle ou telle tendance. Disons qu'à mes yeux, la droite n'a pas de crédos ni le temps d'en avoir, elle est simplement pragmatique. La gauche se berce d'utopies, et entretient le malaise des gens. Prenons l'exemple d'un syndicat de gauche : si le délégué, piqué au serum de vérité, disait à ses affiliés : "vous êtes les salariés les mieux payés du monde, les mieux assurés socialement, et qui travaillez le moins" ... il ne verrait plus que des talons, et personne ne paierait plus sa cotisation. Il doit donc fonder son marketing sur quelques slogans : "camarades, on se fout de vous. Camarades, les gros s'en foutent plein les poches" etc ...

Si vous le voulez, je reviendrai sur ma conviction que personne n'a jamais fait plus de tort aux classes modestes que la gauche. Mais vous devrez patienter jusque vendredi : je m'absente quelques jours ... icon_biggrin  


 
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Message non lu par lancelot » 25 août 2009, 09:21:00

Mps, vous fustigez a la fois le capitaine d'industrie qui brule les boites, et encensez le patron paternaliste ainsi que l'américain moyen qui selon vous prend du plaisir a travailler, a tel point qu'il en oublie ses vacances ...
Le travail est pour vous une joie ...

Je respecte votre point de vue, mais permettez moi de le juger peu conforme aux aspirations légitimes des  français.

La réduction du temps de travail, CP et Horaires hebdo confondus permet a celui qui le souhaite de travailler plus que ce que l'on lui demande au minimum. Il me semble que chaque citoyen a en effet parfaitement le droit de ne pas prendre ses congés, sinon il n'y aurait pas de loi qui fixe la perte de ses congés dès lors que l'on a pas pris en temps et en heure les jours alloués a cet effet.
De la même façon, les heures effectuées en dehors de celles définies contractuellement, si elles ne sont pas faites à la demande expresse de l'employeur ne sont pas considérées comme supplémentaires et ne donnent lieu à aucune majoration de salaire, ce qui est normal dès lors que l'on est sous lien de subordination.

Il est donc parfaitement possible pour un français de se comporter comme un salarié américain.

Cependant, dans la pratique cela ne se produit pas ou de façon marginale.

Vous mettez cela sur le compte de la mentalité, issue de l'éducation, et déplorez que nos compatriotes n'ont pas ce soi disant gout de l'effort. Vous vous trahissez toutefois quand vous affirmez aussi que si d'aventure un américain se mettait à ne rien faire il serait immédiatement rejeté de la société dans laquelle il vit ... et considéré comme une lope sociale ....

En clair, celui qui est différent, aux US n'a pas sa place chez eux. Que devient dans ce cas le slogan libéral qui prétend que la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres ? Ou est la liberté d'être rejeté par ses propres collègues ou voisins au seul motif que l'on a osé prendre des vacances ... quelle est cette ingérence inadmissible dans la vie d'autrui ? Qui sont ces personnes qui s'arrogent le droit de juger quelqu'un sur des apparences ?

La liberté ne se mesure pas au tas de dollars amassé, c'est aussi la faculté de choisir et d'orienter sa vie comme on l'entend.  Le progrès social c'est d'offrir des conditions matérielles et environnementales souples et le moins contraignantes possibles a l'ensemble des citoyens, sans distinction, chacun organisant sa vie autour de son travail ou d'un autre centre d'intérêt, dans le respect de l'autre c'est a dire en se prenant en charge et donc en n'étant pas un fardeau financier pour les autres.

A cet effet, la réduction générale du temps de travail représente réellement un progrès, car à l'opposé de la société américaine que vous décrivez parfaitement bien, elle offre  a chaque individu la possibilité d'orienter sa vie dans la direction qu'il a choisi en réduisant les périodes d'activité nécessaire au fonctionnement "logistique" de sa famille, en lui permettant également, si il le souhaite de passer sa vie au boulot.

Bien entendu, cette réduction du temps de travail ne peut s'étendre indéfiniment. Il y a nécessité impérieuse de coller à la réalité de l'économie et d'agir également en concertation avec nos voisins, c'est pourquoi je ne suis pas partisan d'une nouvelle réduction, mais en aucun cas l'augmentation du temps de travail ne peut s'assimiller à un progrès, il ne peut être question de réduire l'homme a une relation binaire Travail / Bonheur.

Comment peut on s'épanouir seulement dans le cadre d'un lien de subordination ? L'homme est il né uniquement pour travailler pour un autre ou pour faire travailler les autres ? c'est tout de même un peu réducteur, non ?

De plus, vous persistez en continuant a affirmer que la gauche en france n'est pas à l'origine de cette réduction du temps de travail.
C'est inexact, et même si il avait existence de congés dans certaines industries, ceux ci étaient consécutifs a des revendications syndicales (plutot a gauche) et non pas issues de la générosité naturelle de l'employeur concerné.

Cela étant, je ne résume pas l'existence du progrès social a cette seule composante. Les assurances (chomage par exemple) et la politique de santé sont aussi des composantes du progrès social. La liberté, ou le sentiment de liberté sont aussi des éléments essentiels au progrès social, tout comme l'éducation, et comme devrait l'être aussi la recherche fondamentale ...

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mps
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Message non lu par mps » 25 août 2009, 09:58:00

Grosso modo, je suis d'accord avec à peu près tout ce que vous dites.

Sauf quand vous pensez que l'américain ne pense qu'à amasser des dollars, ou à faire du volontariat de crainte d'être mal vu.

C'est une vision au prisme déformant, difficile à corriger en quelques lignes icon_biggrin

Fondamentalement, l'américain est un actif de type perfectioniste. Si une gamine s'inscrit à un club de claquettes, ce sera un défi qu'elle relève, avec l'ambition de devenir aussi bonne que Ginger Roggers. Si un type a un jardin, il sera si soigné qu'on pourrait le croire faux. Il en va de même pour la plupart des gens,dans toutes leurs activités, rémunérées ou non. Parce que relever des défis les amuse, tout simplement.

Les volontaires ne se crèvent pas pour snober leurs voisins, mais simplement parce qu'ils ne supporteraient pas d'être inutiles. On le voit même dans les luxueux "villages de vieux", où la communauté distribue des responsabilités, dont chaque membre s'acquitte avec constance et passion. L'esprit des pionniers est toujours bien là.

Ce sens de la responsabilité collective et de l'engagement personnel va évidemment de pair avec la véritableliberté individuelle, telleque nous l'avons perdue.

Prenons le cas de cette fameuse assurance-maladie. Les américains ont, de très longue date, prévu le Healthcare et le Medicalcare qui offrent à tout indigent les meilleurs soins. Pour le reste, chacunn fait comme il veut. Assurance très chère couvrant tout, assurance "gros risques", la gamme est vaste, mais beaucoup d'américains trouvent cette assurance idiote. Ils préfèrent par exemple consacrer l'argent à acheter un ou deux appartements. Si survienent de gros frais médicaux, ils pourront toujours en vedre un. Mais s'ils ne sont pas malades, ils n'auront pas jetté leur argent ...

Croire, comme vous le suggérez, que la société américaine est normative, est sidérant ! Nulle part au monde n'existe unne société aussi indifférente aux options des autres.

Côté "activités hors boulot", les américains en font 10 fois plus que les européens ! a tous les coins de rue, à NY par exemple, existent des clubs de danse et de fitness, avec une grosse trentaine de possibilités, qui ne ferment que deux heures durant la nuit, pour le nettoyage. Ces salles sont pleines de gens, ceux qui veulent faire des arts martiaux orientaux à 11 heures du soir, apprendre la lambada à 5 heures du matin, faire du streching avant le bureau ou pendant les courses ... Pareil pour les cours de céramique, etc. Toujours cet enthousiasme pour le perfectionnement et les réalisations.

La ville ne dort jamais, mais les gens y sont bien moins stressés qu'à Paris.

Vous parlez de recherche fondamentale, par exemple. savez-vous que le budget d'Etat est de 151 milliards de dollars, auquels s'ajoutent toutes les énormes subventionsdes entreprises dans les domaines les pous variés, grâce  aux tax shelters ? Là aussi, les chercheurs n'ont pas d'horaire les labos sont ouverts jour et nuit, et personne n'y gagne sa vie à "être présent", mais à produire ...

Pas étonnant que notre système parle beaucoup de "social", mais soit un peu un serpent obèse qui se bouffe la queue icon_biggrin

Oups, il faut vraiment que je parte ! A vendredi.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 25 août 2009, 11:08:00

OK, a vendredi .... ;)

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Message non lu par mps » 27 août 2009, 16:41:00

Coucou, Lancelot, me voici un vol plus tôt que prévu.

J'ai eu le temps de songer à toi, et au progrès social ...

A Prague, où j'avais quelques réunions, je logeais dans u charmant hôtel au coeur de la vieille ville. Juste à côte, un grand antiquaire-brocanteur. J'y jette un coup d'oeil en attendant ma voiture et m'aperçois que le patron est belge, installé depuis des années. Arrive un gros camion avec plaque belge.

Une bonne quantitié de fauteuils et chaises anciennes, de méridiennes et autres sièges tapissés, fort usés. Tous meuble de grande qualité.

Ce sont leurs propriétaires qui le confient à des ateliers belges pour les faire recouvrir. Ces ateliers envoient immédiatement à Prague, où la qualité du travail est incomparable, et les prix divisés par 3 à 5. Huit jous plus tard, ces bijoux tout rajeunis regagnent leurs  salons ...

On parle toujours des "zignobleszentreprises" qui dé-localisent, mais le phénomène est bien plus profond, et a déjà gagné les petits secteurs de l'artisanat.

Les belles rénovations de voitures anciennes se font en Hongrie,  etc.

Et pendant ce temps, on fait croire que les délocalisations sont des traitrises de gros capitalistes, et on dresse les gens à demander des augmentations salariales et des diminutions de temps de travail.

Je suis montée en voiture en songeant à l'escroc qui m'avait demandé (mais non obtenu) 3.800 euros pour recouvrir un divan pour lequel je fournissais le tissu ! Cela correspond à deux jours de travail !!!  Inutle de te dire qu'il sera das le prochain camion pour Prague ...

Y a-t-il "progrès social" à leurrer les travailleurs ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 18:13:00

:lol:   :lol:   pourquoi leurrer les travailleurs ? Hou le vilain mot !  :D

Les tchèques sont très bon pour la lutherie également, ainsi que pour les chalets savoyards ... la qualité de leur main d'œuvre est excellente et leur savoir faire très développé, dans beaucoup de domaines.

Beaucoup d'entreprises françaises , européennes et américaines travaillent avec eux. C'est un bon plan.

C'est une mauvaise nouvelle pour certains professionnels français, peut être, mais c'est aussi la possibilité pour un français de monter une boite qui vend des prestations tchèques. cela crée aussi de la richesse en france.

Et en plus, si ça peut apporter un progrès social a nos amis tchèques, je ne vois pas le moindre inconvénient.

je suis seulement contre les délocalisations outrancières  et sauvages, mais pas contre des partenariats ou des relations client fournisseur.

Donc ton argument :

 
Et pendant ce temps, on fait croire que les délocalisations sont des traitrises de gros capitalistes, et on dresse les gens à demander des augmentations salariales et des diminutions de temps de travail.
je vais le mettre sur le compte de la fatigue du voyage ....

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Message non lu par mps » 27 août 2009, 18:37:00

Rassure-toi, je n'ai pas dû pousser l'avion icon_biggrin

Ceci dit, je ne vois toujours pas la différence entre la grande entreprise qui fait exécuter à façon à l'étranger, et la petite qui fait pareil ... de manière moins médiatique.

C'est tout simplement la mort de ce qui requiert de la main d'oeuvre, sauf quand la proximité prime. On continuera à faire tarmaquer des chemins par des entepreneurs frnçais, parce qu'il et compliqué d'amener un chemin tout fait ..; Mais le reste ?

Dans l'exemple que je te donne (les garnisseurs), oui, il a aura un emploi partiel pour l'expéditeur des meubles à refaire ... Mais 40 garnisseurs français au chômage ...

Que faut-il faire de nos manuels ? Les affamer pour les rendre compétitifs ? Les mettre au rebut dans une rubrique "aide sociale" ?

Je crois qu'avant de parler de "progrès social", il faudrait surtout voir à ne pas avoir une dégringolade sociale sans précédent. Comment vois-tu l'évolution ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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