Face à face : lancelot-mps

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2009, 21:14:00

 
Ceci dit, je ne vois toujours pas la différence entre la grande entreprise qui fait exécuter à façon à l'étranger, et la petite qui fait pareil ... de manière moins médiatique.

C'est tout simplement la mort de ce qui requiert de la main d'oeuvre, sauf quand la proximité prime. On continuera à faire tarmaquer des chemins par des entepreneurs frnçais, parce qu'il et compliqué d'amener un chemin tout fait ..; Mais le reste ?

Dans l'exemple que je te donne (les garnisseurs), oui, il a aura un emploi partiel pour l'expéditeur des meubles à refaire ... Mais 40 garnisseurs français au chômage ...


Elle est effectivement ténue. La délocalisation c'est déstructurer pour rebâtir la production ailleurs. le critère N0 1 : le cout de la main d'oeuvre.
Si l'entreprise est petite, voire très petite, il y a fort a parier que c'est fait dans un but de développement. les emplois perdus en production seront vite renouvellés. Il se peut même que le solde soit positif a court terme : 1 an ou 2 c'est le tissu  des PME PMI TPE.

Si elle est très grosse, il n'y a aucun espoir de développement en terme d'emplois, le solde restera négatif longtemps. La richesse de l'entreprise pourra se développer, mais son apport dans l'économie, l'impot, ne raportera pas grand chose,  et cela coutera finalement davantage (au titre de la solidarité envers les salariés laissés sur la touche) aux contribuables.

Il y a une autre forme de développement, c'est développer le commerce entre les pays européens, et la c'est tout bénéfice. celui qui met au point une structure pour acheminer les meubles a restaurer (pour reprendre ton exemple) et développe une clientèle aura une entreprise qui dégagera de la richesse, y compris en valeur ajoutée (dans sa branche logistique) redistribuée sur la travail. cela engendre de nouvelles recettes fiscales et contribue a développer l'europe.

La délocalisation au sens propre, n'est donc pas forcément un fléau. En revanche, les grosses, sont des pertes irrémédiables a court terme de cotisants et donc de rentrées fiscales.
Pour les deux autres cas, de délocalisation ou de création de production en europe (ou ailleurs), ce serait presque le reflet d'une mutation nécessaire.

 
Que faut-il faire de nos manuels ? Les affamer pour les rendre compétitifs ? Les mettre au rebut dans une rubrique "aide sociale" ?



Les aider, dans un premier temps ..., on va quand même pas les sacrifier. Les affamer, c'est un peu excessif ... c'est un vrai problême, mais la crise n'a pas a s'essuyer les pieds sur eux non plus, déjà qu'ils vont perdre leur boulot ...

Les rendre compétitifs, oui pourquoi pas, mais il faudra pas oublier de les motiver ... et leur dire  qu'ils doivent gagner moins, travailler plus et plus longtemps, ça rique d'être pris un peu de travers si il n'y a pas de perspectives de progrès social (ouf, je l'ai recasé)


 
Je crois qu'avant de parler de "progrès social", il faudrait surtout voir à ne pas avoir une dégringolade sociale sans précédent. Comment vois-tu l'évolution ?
Si c'est l'évolution de cette crise, je la vois encore s'aggraver au quotidien pour un très grand nombre. Dans ce cas limiter la régression sociale me parait effectivement une priorité. Cela coute cher, certes, mais le pays s'il ne vaut peut être plus rien sans ses secteurs stratégiques, ou ses richissimes contributeurs,  il ne vaudrait plus rien non plus avec 5 millions de chomeurs très mal indemnisés et au dessus encore d'autres millions a peine plus riches.

Si c'est l'évolution du progrès social, tu sais très bien comme moi qu'elle est derrière nous, ce n'est toutefois pas une raison suffisante pour oublier cette valeur. Ce serait même une erreur. Disons qu'une pause serait acceptable à condition de jeter les bases d'une prochaine évolution.

C'est le rôle des politiques normalement ...

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mps
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Message non lu par mps » 27 août 2009, 21:34:00

Pour repondre l'exemple des petits ateliers artianaux, je ne vois guère l'immense essor "logistique" d'une activité où Prague recevrait 50 fois deux jours de travail (soit 100 jours), contre un chauffeur et un camion (4 jours aller et retour).  

Pour des entreprises plus importantes, si c'est l'éxécution qui est délocalisée, il faut voir si l'administration, la RD et le marketing resteront en métropole, et se développeront.  Le bilan global peut être positif.

Autre cas de figure, le service délocalisé. Help desk au Cashmire, gestion de tous les échanges interbacaires français en Inde depuis plusieurs années, ce sont des pertes sèches en personnel, mais aussi une importante économie de coûts qui diminue celui du service au client.

Autre aspect favorable aux délocalisation : l'écoulement de produits malgré tout français sur des marchés lointains, à partir du pays de production. Des marchés rentables qui n'existeraient pas sans cette interférence.

Bref, ce n'est pas la peste, mais des dossiers très différents.

Restent ces manuels que tu veux motiver et rendre compétitifs. C'es oublier que leurs outisiders asiatiques sont eux-même compétitifs et motivés, mais au 5ème du coût ... Je suis donc très pessimiste.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 29 août 2009, 09:11:00

C'est clair que le progrès social ne pourra se développer chez nous tant qu'il sera possible de gagner beaucoup plus en délocalisant sa production. Ce n'est toutefois pas une raison pour voir les règles qui ont apporté une certaine stabilité sociale devenir solubles dans la mondialisation. Si te était le cas, les politiques ne servent plus a rien ....

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Message non lu par mps » 29 août 2009, 10:54:00

C'est clair que le progrès social ne pourra se développer chez nous tant qu'il sera possible de gagner beaucoup plus en délocalisant sa production. Ce n'est toutefois pas une raison pour voir les règles qui ont apporté une certaine stabilité sociale devenir solubles dans la mondialisation. Si te était le cas, les politiques ne servent plus a rien ....
Si tu appelles "politiques" les habituels distributeurs des mille attentions de l'Etat Providence, ils n'ont servi qu'à leurrer les gens, les habituer à tout ans grands efforts, et ont toujours été, pire qu'inutiles, nuisibles.

Il leur reste toutefois à ne pas craindre l'impopularité e réservant nos minces munitions à des actions plus rentables que l'éternelle bêtise caritativo-larmoyante.

Exemple : une association a vocation "d'aider les pauvres" ? OK : ses subsides découleront du nombre de '"pauvres" qu'elle aura remis en selle, en le faisant renouer avec l'autonomie financière.

Tu vois la nuance ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 29 août 2009, 14:58:00

Bon ... Je suis pas la ce soir et demain, le terme de ce débat approche donc pour moi a grands pas ... Comme j'ai commencé, je vais laisser Mps conclure, mais avant un dernier petit billet pour cloturer cet échange courtois et très intéressant.

A priori, entre Mps et moi il y a un fossé :

- Je suis plutot de gauche (voir gauche tout court), Mps est plus ancrée solidement à droite et ses posts sont souvent teintés de libéralisme.

Cependant, au fil des échanges, je pense que nous avons gagné en clarté et en lisibilité et qu'il est facile pour ceux qui ont suivi cette confrontation de se rendre compte qu'il existe des points fédérateurs.

Le progrès social est clairement le résultat de la pression exercée par les citoyens et accordé plus facilement par des gouvernements de gauche que de droite. Que les libéraux, à une époque aient eu l'ouverture d'esprit nécessaire pour être dans le camp du progrès est établi, mais qu'en est il aujourd'hui ?

Mps est pour une dérégulation légère du Smic, notamment lorsque l'on pourrait remplacer une machine par un salarié, fusse t'il moins payé que le Smic actuel.
Ce n'est pas ma vision des choses, et sur ce point je ne pourrais être d'accord, sauf si une compensation était alors octroyée par l'état.
Le progrès selon Mps est aussi a construire individuellement, c'est ce que je retire de ses écrits décrivant le parralèle qu'elle fait entre notre façon de faire, nous les français, et nos homologues américains.
Je ne suis pas opposé formellement à cela, le pragmatisme et l'envie de se sortir de la mouise doit aussi être un moteur qu'il faut encourager, mais il n'est pas générateur de progrès, surtout en temps de crise et dieu sait si elles ont été nombreuses ces temps ci, car travailler n'est pas une fin en soi. C'est un moyen et seulement un moyen de gagner son indépendance et sa liberté. Hélas, dans une situation de compétition mondiale la régulation se fait dans les deux sens et si les pays émergents, voire bien émergés ... peuvent voir leur niveau de vie monter, nous pouvons constater que cela peut aussi tirer chez nous les classes moyennes et inférieures vers le bas.

De plus, le travail et donc le salaire n'est pas la seule composante du progrès social. Travailler plus pour gagner moins est une régression. A ce sujet, dans de nombreuses professions qui effectue des heures sup en grand nombre, le mode de calcul de celles ci ayant changé sous la droite, les salariés sont perdants par rapport a la mise en application de la réduction du temps de travail à 35H.
(Hé oui, quand les heures de 35 à 39 sont majorées vous gagnez plus, mais quand le ministre du travail décrète qu'on ne les compte plus de la 35eme à la 39eme, vous gagnez moins ..., mais c'est la un autre sujet)

Il n'y a donc pas de notion de progrès social dans ce cas.

Sur l'esentiel de ce que nous appelons le progrès social, la rémunération du travail, la durée du travail (hebdo + Congés), la santé, la retraite,les assurances chomage, nous sommes a peu près d'accord, même si la paternité de l'amélioration de ce cadre de vie est contestée par Mps, sans grande conviction d'ailleurs.


Je conviens qu'il n'est guère possible pour l'heure de parler d'évolution et de nouvelles avancées me paraissent hautement improbables  pour le moment tant les incertitudes sont nombreuses. Je reste cependant attaché au système actuel, qui devra quand même être un peu dépoussiéré afin de limiter les abus et de fraire comprendre aux citoyens que ce progrès a un cout et que si nous voulons le garder, il faut le payer et dans ce cas, la première des choses a faire est de bien en profiter, sans en abuser.

Ainsi, les faux chomeurs sont une plaie, les arrêts de maladie de complaisance sont une plaie, le refus des génériques est une plaie, le travail au noir est une plaie, etc ..., chacun doit en prendre conscience et agir en conséquence.

En conclusion je dirais que le progrès social est bien la somme de toutes les luttes et toutes les conquètes des plus faibles par rapport aux nantis.
Peut il encore évoluer dans le bon sens ?
Je pense que oui, encore faut il que chaque personne comprenne que ces droits ne sont pas accordés sans contre partie et que la solidarité ainsi redistribuée par l'état, c'est finalement tous ceux qui la payent qui vous l'offrent et donc ils sont en droit eux aussi de vous juger.

A chacun d'être responsable et quand on aura atteint ce stade, je pense que la progression pourra reprendre.

Merci en tout cas à MPS de m'avoir supporté .... :)

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Message non lu par mps » 29 août 2009, 18:37:00

Rassure-toi, Lancelot, j'ai moins eu à te "supporter" que de plaisr à faire un bout de chemin avec toi ...

Je pense que nous avons tout deux constaté que les différences "gauche-droite" qui animent les théâtres de marionnettes politiques n'ont plus guère de signification au pied du mur.

Tous deux nous tremblons devant l'évolution de nos pays, ci-devant privilégiés qui vont devoir solidement se fouler pour garder plus ou moins leur train de vie.

Tous deux nous convenons que la raison seule y parviendra, mettant un terme aux excès pour favoriser autant que faire se peut l'essentiel.

Nos pays ont besoin de sécurité, de gens qui travaillent, créent et construisent, et de protection des vrais "plus faibles", sanns étendre ces mesures à un genre d'assistanat gééralisé, qu'il s'agisse de soins de santé, de salaires de remplacement, etc.

Disons que je pousserais plus à l'action, et toi à la protection, mais en gros nous sommes bien d'accord.

Leibniz a développé la théorie des "com-possibles" ; suivons-le !

Et merci pour cet échange qui nous a permis de nous apprécier.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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