face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
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Baltorupec
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face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 17 sept. 2013, 21:49:31

Bonjour,

j'ouvre le sujet, le débat commencera bientôt.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 sept. 2013, 18:05:41

Bon et bien je me lance icon_mrgreen

Je propose que l'on essaye d'aborder ces points:
  • d'ébattre les causes de la propriété.
  • le bien fondé de la propriété d'une part de la nature
  • la relation entre liberté et propriété.
  • La propriété mène-t-elle obligatoirement à l'accumulation/expropriation?
Bien sûr ceci n'est pas une liste stricte mais une proposition.

Je me lance donc:

Je me souviens qu'il y à quelques mois, au moment de mon inscription, vous m'aviez dit que la propriété serait du vol. Dans le sens, si je me souviens bien, que c'est s'accaparer une partie de la nature qui appartiendrait à tous.

AMHA si on se remet dans le contexte des chasseurs cueilleurs, à l'état naturel(purement animal de l'Homme) prendre une part de la nature est effectivement priver le reste de l'Animalité des ressources qu'elle aurait besoin. J'ai dit animalité car à l'état sauvage je ne parle pas d'Humanité^^

Même si cette aspect est discutable. Car celui qui à fourni l'effort pour cueillir/chasser l'à fait car il le voulait, ou par ce qu'il en avait besoin. Même s'il à pris ces fruits/animal à la nature, c'est bien lui qui les à pris, légitimement il est propriétaire de cette petite part de la nature. Libre à lui de manger, donner ou même laisser pourrir ce qu'il à pris.

Tous çà est bien entendu dans le contexte de Nature. CàD sans élevages ni agriculture/sylviculture. Le cas ou les arbres/plantes poussent par processus naturels.

Si on se place dans un contexte de production(élevages/cultures) celui qui à planté un arbre fruitier, qui l'à arroser, tailler, en résumer, celui qui à mélanger son travail à la nature, est légitimement propriétaire de cette partie de la nature. Si toute autre personne prétendant être propriétaire de cette arbre planté/entretenu par autrui, serait à mon sens un "voleur"(notez les guillemets).

Bon je m'arrête car j'en ai déjà trop dit :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 18 sept. 2013, 18:25:04

Quand je disais que la propriété du vol, c'était une accroche, une petite provocation comme j'aime bien en semer dans mes messages. J'ai bien conscience de la nécessité de la propriété. Etre et avoir ne sont il pas nos deux verbes de bases ? Ce qui me dérange c'est l'accumulation effrénée et illimitée de biens par un seul individu/clan/famille. A mon sens, c'est un état de fait non naturel et non libéral. Les libéraux, les libertariens, sont prompts à remettre en question beaucoup de lois, et c'est bien, car la liberté d'entreprendre, d'agir doit être une base de nos sociétés.

Certains diront qu'il en a toujours été ainsi, cependant le rapport à la propriété a beaucoup changé au cours du temps. Si l'on étudie les tombes paléolithiques, on ne trouve pas de tombes particulièrement plus fournies que d'autres. Il y a un certain égalitarisme. Certaines tombes sont certes plus exceptionnelles que d'autres mais jamais on ne trouve une disproportion de moyen pour un seul individu. Il y a un seul contre exemple à ce fait, il se trouve dans une tombe russe si je ne m'abuse. On avait retrouvé un tels nombres de coquillages et d'ossements nobles sur un individu jeune qu'il ne pouvait avoir obtenu ce statut que par succession.

Il serait agréable d'avoir un paléohistorien sur ce débat, j'ai peur de dire des conneries. Bref, à quand change ce rapport à la propriété ? Lors du néolithique, c'est à dire au début de l'agriculture. Cette période est intéressante à étudier, car l'on voit aux tombes le développement des premières inégalités, et même des premiers sacrifices humains.

Même notre conception moderne de la propriété privée n'est pas resté inchangé depuis deux millénaires alors que l'homme était sédentarisé. Ainsi au moyen âge, existait le droit coutumier. "Ainsi le veux la coutume". Ainsi un paysan ayant travaillé pendant 20 ans sur un champs ne pouvait être délogé par son voisin ou un autre individu de son champs car ainsi le voulait la coutume.

Est ce qu'au final la propriété privé avec son statut actuel n'est elle pas anti-libéral ?
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Jeff Van Planet
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 sept. 2013, 19:10:32

L'accumulation, çà c'est tout un débat, je l'ai mis dans la petite liste, c'est vrai, mais si çà ne vous dérange pas je préfère le laisse de coté pour un autre message.(je pense que nous aurons le temps d'y revenir en une semaine)

Je confirme que la plupart de nos lois sur la propriété sont trop complexes, et en tant que libertarien(pas anarcho-capitaliste) je sais qu'il y à trop de lois et de règlements qui son contre nature.

Pour ce qui est paléolithique je ne suis sûr de rien, je ne suis pas spécialiste, mais cette répartition est compréhensible:
Si je dois chercher pendant des heures pour trouver des œufs, sans jamais être sûr d'en trouver, si j'en trouve je vais les mettre en commun, et les autres membres de la tribu feront de même. C'est une question de survie: si je ne trouve rien, quelqu'un aura trouver quelque chose et j'en profiterai, si demain je trouve je partagerai.
Une sorte de contrat social de la survie animale.
Dit au passage, dans le monde animal il est rare de trouver de tel types de communautés. Les chimpanzés ne le font pas, et se sont nos plus proches cousins.

Pour revenir à l'évolution de la propriété, avec l'apparition de l'élevage et de l'agriculture, les disparités sont apparues, c'est vraie, mais là encore çà se justifie. Car maintenant que je suis sûr de trouver des œufs(l'exemple de plus haut) tous les jours en allant simplement dans mon poulailler, je n'ai plus besoin de partager. Car ma survie n'en dépend plus.
De plus donner à quelqu'un équivaut à donner mon temps à cette personne. Pire si cette personne me prend ma production sans échange elle me prend mon temps et donc ma vie.
De plus l'agriculture(la production en général) à rendu les choses plus simples pour chacun. Les Hommes de l'époque ont commencé à trouver plus d'avantages à l'échange qu'à la communauté(supposé).

Quand à notre conception moderne, elle laisse à désirer.
Le droit coutumier, ou common laws en anglais, j'y suis très favorable en bon constitutionnaliste que je suis. Je pense qu'il devrait être le seul droit(plus de codes) bien entendu toujours inférieur au droit constitutionnel. Mais là pour le coup je m'éloigne du sujet.

Pour revenir au droit coutumier du moyenne âge, et ses 20 ans à travailler cette terre, personne ne pouvait l'en déloger. Mais était-elle à lui pour autant?
Si oui, ce peut être juste à condition que la terre ne lui ai pas était louée. Sinon il en est juste locataire.
Maintenant, çà me fait penser à une loi Néerlandaise que l'on peut appeler "droit au squat". Si un logement est vide pendant plus d'un an, il peut être occupé par des squaters, mais le propriétaire reste le même. Mais si le propriétaire décide de vendre, ou de faire des travaux, les occupant doivent laisser le logement vide.
Ce qui justifie cette loi, est que le propriétaire laisse à l'abandon son bien, et que d'autres peuvent en avoir besoin. Personnellement, çà ne me dérange pas le moins du monde, car si le propriétaire à des projets(rénovation location) il est à l'abris de toute occupation, mais s'il n'utilise pas son bien, il est remis en circulation à marche forcée.

à la dernière question, Je ne sais pas trop comment l'interpréter.
Dois-je répondre du point de vu des lois qui régulent l'usage?
Dois-je répondre du point de vu de la taxation? (qui pénalise les pauvres qui s'enrichissent)
Dois-je répondre du point de vu de son usage?
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J.Saramago

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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 19 sept. 2013, 14:33:39

Pour revenir à l'évolution de la propriété, avec l'apparition de l'élevage et de l'agriculture, les disparités sont apparues, c'est vraie, mais là encore çà se justifie. Car maintenant que je suis sûr de trouver des œufs(l'exemple de plus haut) tous les jours en allant simplement dans mon poulailler, je n'ai plus besoin de partager. Car ma survie n'en dépend plus.
De plus donner à quelqu'un équivaut à donner mon temps à cette personne. Pire si cette personne me prend ma production sans échange elle me prend mon temps et donc ma vie.
De plus l'agriculture(la production en général) à rendu les choses plus simples pour chacun. Les Hommes de l'époque ont commencé à trouver plus d'avantages à l'échange qu'à la communauté(supposé).
Ce n'est pas des minces disparités qui apparaissent au néolithique. Ce sont des véritables castes, on trouve des cadavres de personnes sacrifiées dans des tombes, une telle débauche de moyens pour un seul individu qu'il n'a pu l'obtenir qu'au dépend d'autres individus. Bref, le néolithique voit apparaitre aussi les despotes et la servitude.

Malgré cela on s'éloigne un peu du débat.
Pour revenir au droit coutumier du moyenne âge, et ses 20 ans à travailler cette terre, personne ne pouvait l'en déloger. Mais était-elle à lui pour autant?

La location n'est pas aussi simple au moyen âge. Souvent il s'agit plutôt de serment de vassalité plutôt qu'une location. Un contrat ne pouvait être brisé facilement même si la terre appartenait au seigneur local.

Je ne prétend pas que revenir au droit coutumier serait forcément une bonne chose, ce serait aujourd'hui assez bordélique. Ce que j'essaie de dire, c'est que d'autres façons d'aborder la propriété privée est possible.

Par exemple devrait on accepter encore aujourd'hui le salariat ? Est ce qu'un homme devrait pouvoir perdre sa liberté dans le domaine de l'entreprise par contrat.

Sinon en ce qui concerne les questions, je répond les trois :).
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 sept. 2013, 18:27:43

Par exemple devrait on accepter encore aujourd'hui le salariat ? Est ce qu'un homme devrait pouvoir perdre sa liberté dans le domaine de l'entreprise par contrat.
çà c'est une question qu'aiment les libertaires.
échanger son temps et ses connaissances(sa force de travail) contre un salaire, est-ce abandonner sa liberté?
Un élément de réponse est que le salarié reste libre de quitter l'entreprise, il n'abandonne pas son libre arbitre pour autant.
Un autre élément de réponse est apporter par Edouard Snowden, qui s'est clairement révolter contre son employeur en dénonçant publiquement des méthodes injustifiables.
Un autre élément de réponse est qu'il ne donne rien à l'entreprise, mais échange. Il échange sa force de travail contre un salaire et d'autres avantages. Avantages comme une bonne cantine, des RTT, un bon CE qui lui finance en partie des voyages ou vacances, des perspectives d'évolution de carrière ou d'autres choses.
Et surtout, chacun échange car il y trouve avantage, sinon il n'échange pas. Donc en échangeant, chacune des deux parties est gagnante, il n'y à pas donc de perdant.
Dans le cas du salarié, même s'il à pris cette emplois pour des raisons de survies, il peut toujours en changer plus tard en faisant travailler son réseau.
Baltorupec a écrit :Est ce qu'au final la propriété privé avec son statut actuel n'est elle pas anti-libéral ?
moi même a écrit :Dois-je répondre du point de vu des lois qui régulent l'usage?
Dois-je répondre du point de vu de la taxation? (qui pénalise les pauvres qui s'enrichissent)
Dois-je répondre du point de vu de son usage?
Avant de répondre point par points, je vais faire une petite introduction:
La première propriété de chacun est la propriété de soi-même. Vous avez votre libre arbitre. Vous utilisez votre libre arbitre pour apprendre pour produire, pour échanger, selon vos propres objectifs. Ce qui découle de ces actions est à vous, car çà découle directement de votre liberté. Vous le prendre, équivaut à prendre votre liberté, votre vie. Le contrôler pour vous équivaut à contrôler votre vie, votre liberté, même à vous retirer votre libre arbitre.

Du point de vu de l'usage et des réglementations sur l'usage.
à mon sens c'est parfaitement antilibéral. Je dis au passage que ce qui est antilibéral tend à l'autoritarisme. J'ai bien dit "Tend", et non "est".
Par exemple, le cas de bars et restaurants qui sont définis comme "lieux publics", alors que ce sont des propriétés privés ouvertes au public. Quand "on" décide pour les propriétaires si leurs bar est fumeur ou non fumeur, il y à clairement prise de contrôle sur leurs propriétés. On contrôle en faite la partie de leurs vies qui ont servies à épargner pour investir. En plus de ne pas respecter leur passé, on ne respecte pas non plus leur présent et leur libre arbitre.

Du point de vu de la taxation
La taxation de la propriété est à mon sens immorale. Car pour avoir propriété il faut en tout premier lieux avoir des revenus. Or ces revenus sont taxés(ce qui est normal)
une partie de ces revenus à était sacrifiée. Ce sacrifice est appelé épargne.
C'est un sacrifice car une partie des revenus est mise de coté et n'est pas utilisé pour la consommation qui apporte, elle satisfaction. Il y à différentes façons de trouver la satisfaction dans la consommation, je donne des exemples qui ne sont pas universels, mais relatifs à chaque personne: avoir une belle voiture, avoir une maison avec jardin et une chambre spacieuse pour chaque enfants, acheter un morceau d'araignée, aller au cinéma et au restaurant une fois par mois(ou plus) etc etc etc

Donc Tout un chacun à des revenus, et paye des impôts dessus. Une partie de ces revenus ne sert pas à trouver satisfaction, mais est épargné.
Une fois cette épargne investie, elle est propriété(patrimoine) il est donc amorale, à mon sens, que l'épargne investie soit taxé de nouveau. Par contre si ce patrimoine crée des revenus, là il est normal que ce soit taxé.
De plus la taxation du patrimoine(propriété) pénalise les plus modestes qui s'enrichissent. à un Temps T vous n'avez pas de patrimoine, vous ne payez donc pas d'impôts sur le patrimoine, mais uniquement sur vos revenus. à un temps T+1 vous avez constituer votre patrimoine(peu) et on vous le taxe, alors que vous avez déjà payer des taxes en vous contituant ce patrimoine. Puis à un temps T+2 là vous avez encore grossi votre patrimoine, mais on vous tombe dessus avec des grosses taxes, ralentissant ainsi votre enrichissement.

Dois-je répondre du point de vu de son usage
L'usage, là c'est un mélange des deux premier points. De nos jours, on ne peut utiliser la propriété de la façon que l'on souhaite. Dans certains cas, c'est une bonne chose.
En bon libertarien, je dirait que temps que vous pouvez agir comme bon vous semble, temps que vous n'entravez pas le droit d'autrui à faire de même.
En sommes nous là actuellement? je pense que non.

J'espère que çà vous inspirera quelques réactions :)
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2013, 14:34:27

Je vais répondre. J'ai quelques soucis de santé ces temps ci donc ça me prendra un peu de temps.
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 04 oct. 2013, 15:01:36

Je suis hospitalisé un mois. Je n'aurais qu'un quart d'heure d'accès internet par jour, donc je dois encore retarder ma réponse.
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Re: face à face : Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 oct. 2013, 18:53:24

Retardez, retardez.

Et surtout bon rétablissement.
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