face à face : Artragis-Jeff Van Planet

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
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artragis
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 13 juil. 2013, 11:54:14

La monnaie scripturale(1) existe depuis un siècle seulement.
Les assignats sont arrivés au XIXème siècle et n'étaient pas les premiers pas de la monnaie scripturale.
Vous êtes dans le sophisme, vous pensez qu'en cas d'inflation les actions perdent de la valeur?
Soyons clairs, oui, au global, elles perdent de la valeur car leur augmentation est largement compensée par la dévaluation de la monnaie.
Seul l'achat d'action hors du territoire (par exemple acheter Apple/Google) mènera au pactole puisque leur valeur n'est pas liée à notre monnaie.
Prenons un exemple qui est souvent donné pour la sortie de l'Euro : une dévaluation de 25%. Crois-moi, le CAC ne prendra pas 25% du jour au lendemain car :
->la plupart des entreprises sont banquaires
->les entreprises industrielles sont fortement mondialisée, le regain de consommation en France ne suffira pas à augmenter la valeur de l'entreprise de 25%.
Votre action ne perd pas de valeur, bien au contraire, vu que la monnaie en perd, les gens achètent plus qu'avant(plus de demande et une offre constate)
Sauf que l'inflation augmente M ET V car les gens sont plus pressés de dépenser avant que la monnaie ne perde trop de valeur. Tout augmente d'un coup, c'est cool. Mais le capital lui baisse donc les actions aussi, puisqu'elles sont du capital. La plus belle preuve c'est l'exemple Allemand qui refuse une inflation de plus de 2% car sinon les retraités perdraient tout !


TOn article est intéressant mais franchement, tu as regardé les chiffres? Comparer le taux de pauvreté en 1990 et 2009 alors qu'on sait qu'entre 2007 et 2009 la crise a fait monter de 2 à 3% le nombre de pauvres ! Moi j'ai la conclusion inverse : les amortisseurs sociaux ont été si efficaces qu'on n'est pas descendu aussi bas qu'en 1990 !
Pour le RMI : la tautologie est assez énorme : ouvrir le RSA/RMI a plus de monde a fait que plus de monde a eu le RMI/RSA. Bravo ! quel constat d'échec.

Enfin, j'ai vu cet article et j'ai tout de suite compris qu'il allait être faux quand il a parlé d'indicateur. Un indicateur c'est trois choses :
->un but analytique (ce qu'on veut comprendre/analyser)
->des données statistiques
->un calcul analytique (souvent sous la forme Si comparaison alors conclusion)
Or leur "indicateur" n'est qu'en fait que des stats. Comme aucun effort n'est fourni pour indiqué ce qui est démontré et le raisonnement suivi pour le démontrer, toute conclusion est possible.
Mais alors l'année d'après il faut payer cette Euro de dette
Non, l'année d'après il paiera 30 cents et ce pendant 5 ans. Sauf qu'avec la richesse créée entre deux, il aura pu obtenir les fonds nécessaire. C'est comme quand on achète une maison...
Si l'état fait autant de richesse, pourquoi payons nous des impôts?
L'état finance la création de richesse, il n'en crée pas lui même (sauf dans certains services particuliers).
Par contre quand on crée des conditions(2) là on crée artificiellement des "castes"(notez les guillemets) et on n'est plus dans un état de droit(sans S) mais on entre dans un état de droits(avec S).
Comme je l'ai dit, j'ai pendant longtemps eu des doutes à cause de ça : comment peut-on prétendre qu'il y a égalité quand il y a conditionnement?
->le conditionnement s'applique à tous. Donc peu importe qui vous êtes si à un temps T vous êtes dans la situation A vous aurez droit/devoir à ce qui correspond à la situation A. Si votre évolution vous mène à la situation B vous aurez ce qui correspond à ladite situation et si vous revenez à la A vous aurez la A. Le conditionnement n'est donc basé que sur le temps et non pas sur l'identité de la personne.
->Un système d'impôt négatif c'est qu'un système de conditionnement caché sous la forme d'une fonction continue. Certes il n'y a pas apparemment de phénomène de seuil mais tout comme la fonction par palier précédente elle offre un conditionnement.

D'ailleurs mathématiquement, les fonctions sont toutes les deux continues :
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juil. 2013, 15:24:15

Les assignats étaient fiduciaire. ;)


Soyons claires, les actions auront plus de demande avec plus de monnaie en circulation(1). Bernanke à bombardé l'amérique avec 4 milliards par jours et bizarement leur bourse à battue son record historique.
Les faits sont plus têtus que les keynésiens :D

M et V augmentent pour tout sauf pour les actions? vous êtes sérieux?

Les retraités perdraient tout, car ils ont négocié une rente viagère, pas par ce qu'ils détiennent des actions.


Enfin, j'ai vu cet article et j'ai tout de suite compris qu'il allait être faux quand il a parlé d'indicateur. Un indicateur c'est trois choses :
->un but analytique (ce qu'on veut comprendre/analyser)
->des données statistiques
->un calcul analytique (souvent sous la forme Si comparaison alors conclusion)
Or leur "indicateur" n'est qu'en fait que des stats. Comme aucun effort n'est fourni pour indiqué ce qui est démontré et le raisonnement suivi pour le démontrer, toute conclusion est possible.
alors là je suis fasciné. j'aimerai comprendre une chose: comment peut on dans un message parlé de l'effet multiplicateur(qui se base sur des agrégats et donc des indicateurs), et dans un autre message dire que les indicateurs ne peuvent pas être pris au sérieux?
(blague) vous êtes plusieurs à utilisé le compte? (retour au sérieux)


Pour l'histoire du 1 euro de dette.
on va essayé de tirer çà au claire ensemble.

à l'an 0 nous avons un PIB de 100€ .
un taux de PO de 50%(soit 50€) l'état dépense.
1€ de plus que ce qu'il perçoit.(effet sur le PIB 1.10€)
selon votre exemple il paye 0.20e par ans(soit 1e à la fin des 5 ans)
l'inflation est de 2% et les dépenses courante augmentent bêtement du même taux.

l'an 1 on se retrouve avec un PIb de 101.10€.
des recettes de 50.55€
des dépenses courantes de 51€ plus le 0.30 pour remboursement de la dette.
plus 1€ de dette pour les relances, soit 52.30€ de dépenses pour 50.55€ de recettes.
Soit déjà 1.75€ de dépenses non financées((1.92 avec le multiplicateur)
Le remboursement de cette dette sur 5 ans sera de 0.35€ par ans.

L'an 2 nous avons:
Un pib de 103.02€
des recettes de 51.51€
des dépenses courantes de 52.02€(inflation oblige)
et nous avons 0.20€ à remboursé pour l'an 0 et 0.35€ pour l'an 1.
un Euro de relance
Nous dépensons donc 53.57€ moins les 51.51 de recettes çà donne un déficit de 2.06

Bon j'arrête là l'illustration, mais vous l'aurez compris, çà ne tient pas debout.

juste une dernière chose sur le pseudo effet multiplicateur, sachant que notre dépense publique est de 57% du pib nous devrions avoir une croissance de 5.7%


Bref

le plus important: l'égalité.
ce n'est pas aussi simple que çà.
car beaucoup de ces facteurs ne sont pas dépendants du temps, mais en fait soit du sexe, soit de l'age soit de l'éducation.
Or le sexe, personne n'en change. l'age, on ne revient pas en arrière. un diplôme vous ne l'annulez pas.
il s'agit bien de groupes qui bénéficient de traitements de faveur.

mais ce qu'il me dérange le plus est qu'il s'agit de faux droits, des droits de créances.
La caractéristique principale est qu'ils ne peuvent se pratiqués que par la coercition d'état, d'une part et par la prise de quelque chose à quelqu'un.
en exemple, le droit à l'éducation ne peut se faire qu'en prenant du temps à un enseignant un bâtiment pour y donner des cours.
en fait le droit à l'éducation est un droit créance, "celui qui sait" aurait une dette sur "l'ignorant".
en claire vous réduisez en esclavage quel qu'un pour votre bon plaisir.

Pareil pour le "droit" au travail. c'est encore un droit créance qui ne peut se faire que sur le dos d'autrui.
Je rappelle l'article 4 de la DDHC "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".

(1)nous parlons d'inflation monétaire, donc plus de monnaie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 13 juil. 2013, 15:51:52

Soyons claires, les actions auront plus de demande avec plus de monnaie en circulation(1).
Ah ouai? QE1,2 et action de la BCE actuellement prouvent le contraire !
Et "inflation monétaire" (plus de monnaie), c'est toujours pour créer de l'inflation que c'est décidé. Et c'est d'ailleurs quand ça le fait pas qu'on crie à l'échec !
M et V augmentent pour tout sauf pour les actions? vous êtes sérieux?
M et V ne concernent que la monnaie, pas les produits qui sont achetés. Les actions ne sont comptées ni dans l'une ni dans l'autre.

alors là je suis fasciné. j'aimerai comprendre une chose: comment peut on dans un message parlé de l'effet multiplicateur(qui se base sur des agrégats et donc des indicateurs), et dans un autre message dire que les indicateurs ne peuvent pas être pris au sérieux?
Jamais dit que les indicateurs ne pouvaient pas être pris au sérieux. J'ai dit que l'article que tu as posté n'utilise AUCUN indicateur, juste des stats qu'il interprète comme bon lui semble !
Bon j'arrête là l'illustration, mais vous l'aurez compris, çà ne tient pas debout.
La dépense par la dette n'a d'intérêt qu'en période de crise. Donc l'illustration n'est pas choquante si pendant 5 ans on est en crise !

Première trace de monnaie fiduciaire que j'ai trouvée :
lettre de crédit de la banque d'angleterre à la royauté : 1692, soit il y a plus de 3 siècles !
http://www.lexinter.net/JF/monnaie.htm
car beaucoup de ces facteurs ne sont pas dépendants du temps, mais en fait soit du sexe, soit de l'age soit de l'éducation.
l'age dépend du temps.
pour ce qui dépend du sexe, je suppose qu'on parle des congés maternité etc? ça commence à être remis au même point pour les deux sexes.
Pour ce qui est de l'éducation, là je ne comprends pas.
en claire vous réduisez en esclavage quel qu'un pour votre bon plaisir.
LOL ! Les profs sont payés, et ils ont choisi de devenir prof. Pendant un moment ça a même été le principal moteur de l'ascenseur social !
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2013, 12:54:46

vous me faites rire.
Les bombardements de Ben Beranke ont poussé le Dow Jones à son plus haut historique, la bourse de Paris est arrivée à passé ses 4000 points, et bizarrement, que Bernanke réduit le débit, toutes les bourses diminuent.
amusant, non? :D

M V par eux même ne veulent rien dire, sans la deuxième partie de l'équation.
Mais les actions ont des transactions(T) et un prix (P), l'équation s'applique très bien à elles.


aucun indicateurs? mouais, mais les indicateurs ils se basent sur...sur...sur des statistiques.

Première trace de monnaie fiduciaire que j'ai trouvée :
vous êtes sûr de ne pas confondre monnaie fiduciaire et substitution fiduciaire?
votre article à des petites failles, il ne parle pas du troque indirecte, il fait juste allusion sans parler de la substitution fiduciaire.
Il n'y àa aucune référence aux époques ou aux lieux, il ne parle même pas des banques libres d'écosse(150 ans quand même).

La Banque de France, était une Banque privé, dont le principal actionnaire était la famille Bonaparte. Par étonnant que Napoléon à donné le monopole d'émission partout ou la banque avait un comptoirs.
Une erreur s'est glissé dans vote article: l'émission n'était pas libre pendant le second empire, car il y à eu débat d'économiste sur l'abolition du monopole de la BDF au moment de l'annexion de la Savoie(1860).
Une autre erreur s'est glissée dans ce lien: la banque centrale fait elle aussi du scripturale.

L'age dépend du temps, mais on ne revient pas en arrière.
Les congés maternités et autres. il y à des tonnes de réglementations.
L'éducation, pour faire dans le concret: je me souviens que la personne qui n'à aucunes formations, aucun diplôme est prioritaire pour se former sur les autres.
Le problème? me direz vous, c'est tous simplement que celui qui à une formation obsolète, ou qui à besoin pour raisons médicales de changer de métier, ou tout simplement car il à envie de changer de métier, doit laisser passer quelqu'un qui lui ne va paut être pas finir le cursus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 14 juil. 2013, 13:13:01

Les bombardements de Ben Beranke ont poussé le Dow Jones à son plus haut historique, la bourse de Paris est arrivée à passé ses 4000 points, et bizarrement, que Bernanke réduit le débit, toutes les bourses diminuent.
amusant, non?
A l'opposée, la QE de la Fed a mis longtemps à agir et pas aussi fort que voulu. Il a fallu que les chiffres du chômage assez positifs arrivent outre atlantique pour que ça remonte. Plus de monnaie ne signifie pas forcément montée des actions. Mais surtout, ça ne signifie pas montée de leur valeur finale. Car plus de monnaie c'est aussi une dévaluation de ladite monnaie. Si la monnaie perd de sa valeur, disons 25%, tu auras beau gagner 20% dans tes actions, tu seras perdant au final.
A l'opposé, en période de déflation, tes actions perdront peut être 2/3% mais si ta monnaie gagne 5% tu as largement gagné !
vous êtes sûr de ne pas confondre monnaie fiduciaire et substitution fiduciaire?
j'ai surtout mis "fiduciaire" au lieu de scripturale. Et l'article est assez clair là dessus.
Une autre erreur s'est glissée dans ce lien: la banque centrale fait elle aussi du scripturale.
Donc le scriptural date bien de plus d'un siècle non?
L'age dépend du temps, mais on ne revient pas en arrière.
Et alors? Si tu as 50 ans en 2013, tu as eu un jour 20 ans et potentiellement les mêmes "avantages" que les gens qui ont 20 ans. Sachant que eux même finiront par ne plus avoir ces "avantages" car ils ne resteront pas éternellement âgés de 20 ans. Là dessus tout le monde est égal.
L'éducation, pour faire dans le concret: je me souviens que la personne qui n'à aucunes formations, aucun diplôme est prioritaire pour se former sur les autres.
C'est bien dépendant du temps. Une fois que cette personne s'est formée, elle n'est plus prioritaire.
Le problème? me direz vous, c'est tous simplement que celui qui à une formation obsolète, ou qui à besoin pour raisons médicales de changer de métier, ou tout simplement car il à envie de changer de métier, doit laisser passer quelqu'un qui lui ne va paut être pas finir le cursus.
Et tu es sûr que ton type aurait fini le cursus? Non.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2013, 17:13:35

C'est un fait: les bourses ont grimpé avec les QE de Benanke. D'ailleurs comme le disait Olivier Delamarche: "ne vous attendez pas à ce que Bernanke dise quelque chose d'intelligent" et je suis bien d'accord.


échange directe(troque)= marchandise pour marchandise.
échange indirecte=marchandise contre une monnaie-marchandise.
cette monnaie marchandise à donc 2 demandes, la demande en tant que marchandise et en temps que monnaie.

Substitution fiduciaire=monnaie marchandise déposé dans une banque et représentée par autre chose sans valeur intrinsèque. La quantité de cette' monnaie est limité par la marchandise en question. exemple: "les billets échangeables à vu au porteur".
Substitution scripturale=monnaie marchandise déposée dans les coffres d'une banque, non pas en échange de représentation fiduciaire mais par représentation dans un livre de compte. celle ci peut être utilisé par chèques. Les Banques Véniciennes et flamandes de la renaissance ont utilisé ce système.
Monnaie fiduciaire=monnaie sans valeur intrinsèque aucune, sans garantie aucunes.
monnaie scripturale=monnaie qui n'existe que sur des livres de comptes et qui n'à aucune représentation réel. souvent utilisé en même temps que les réserves fractionnaires.

donc le scripturale de représentation est très ancien, mais le scripturale au quel vous pensez est très récent.



µJe vais caricaturer votre logique:
Si le gars est riche, tant mieux, il était pauvre avant, il mérite les avantage qu'il à. Si le gars est pauvre, dommage pour lui, devra attendre d'être riche pour bénéficier d'avantages.

pourtant c'est la même chose.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 14 juil. 2013, 17:57:13

µJe vais caricaturer votre logique:
Si le gars est riche, tant mieux, il était pauvre avant, il mérite les avantage qu'il à. Si le gars est pauvre, dommage pour lui, devra attendre d'être riche pour bénéficier d'avantages.

pourtant c'est la même chose.
Où ai-je développé cette logique là?
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