Israel ou la désinformation de l'Etat "démocratique"

[lyly]

Merci onu

Tes mots sont clairs et justes. J'avais jusqu'à lors, un peu honte de partager ce qui est ton avis, car comme tu le soulignes si bien, nous sommes un peuple soumis aux images que nous recevons des médias.

Je vais le dire avec des mots très simples. Mais de mon point de vue, il y a tout de même des efforts à faire de chaque partie.
Il s'agit de paix et la paix ne peut s'appliquer que si 2 avis concernés arrivent à se mettre d'accord.

Au plaisir de te relire.

[onu]

Bonjour Onu,

Pourrais tu te présenter dans cette rubrique => http://actu-politique.info/presentations-f5.html

Merci,

Ça marche !

EDIT : Lyly, tes compliments sont un grand encouragement, qui me donne d'avantage envie de m'impliquer dans ce sujet qui est à la fois très politique et malheureusement très humanitaire. Merci !

[Vincendix]

Se pencher sur le triste sort des Palestiniens, et en particulier sur ceux qui vivent dans des camps, on ne peut qu’approuver, mais ils ont tort d’accepter l’ingérence de mouvements extrémistes venant de l’étranger. Le jour où ce peuple opprimé comprendra que ces faucons ont tout intérêt à maintenir un climat de haine, il y aura un grand pas vers la paix, naturellement, il faudrait aussi que du côté d’Israël, les ultras soit « muselés ».

[onu]

Se pencher sur le triste sort des Palestiniens, et en particulier sur ceux qui vivent dans des camps, on ne peut qu’approuver, mais ils ont tort d’accepter l’ingérence de mouvements extrémistes venant de l’étranger. Le jour où ce peuple opprimé comprendra que ces faucons ont tout intérêt à maintenir un climat de haine, il y aura un grand pas vers la paix, naturellement, il faudrait aussi que du côté d’Israël, les ultras soit « muselés ».

Peut-être, et je ne cautionnerai jamais l'extrémisme , qu'il soit religieux ou politique , mais pour autant, je pense qu'il est toujours plus simple d'en arriver a ces jugements lorsqu'on parle avec un regard totalement extérieur a la condition palestinienne. Rien que quand tu habites Gaza, et je n'invente rien, tu vies dans une prison a ciel ouvert, tu n'a ni acces a l'eau, ni a des denrées, ni a l'aide internationale qui est empeché d'entrer dans la ville, tu ne peux pas pecher dans la mer sous peine de te faire tirer dessus par des bateaux israeliens, tu ne peux sortir de la ville pour travailler, les hopitaux/ lieux de culte/ maisons de civils sont détruites (tout cela constituant des crimes de guerre selon le droit international humanitaire, bien sur) . Gravissons un échelon dans l'horreur : opération "Plomb durci" de 2008 de l'armée israelienne sur Gaza : massacre de civils avec femmes et enfants, utilisation de civils comme bouclier humain , utilisation d'arme au phosphore blanc qui causent des maux superflus et de grande souffrance sans possibilité de guérison, arrestations arbitraires d'enfants civils de moins de 12 ans, soldats israeliens qui déversent leurs excréments dans les maisons avant de repartir, qui en prison urinent sur les enfants arretés....
Je n'invente rien, il est possible de vérifier les faits dans les rapports des Nations-Unies, ,notamment le rapport Goldstone de 2009.
Alors : oui l’intégrisme doit être combattu et n'apporte pas en soi une aide aux palestiniens. Mais le problème, c'est que les mouvement même intégristes sont avant tout des mouvements de libération nationale. Et, franchement, quand on prend conscience des monstruosités commises dans le plus grand silence de la communauté internationale, sans possibilité immédiate d'aide, l'intégrisme, sans etre justifié, est compréhensible.
Mais n'oublions pas que les groupuscules intégristes ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la population palestinienne. Le Hamas que l'occident a diabolisé est certe islamiste, mais il tend a se modérer (20 % de femmes composent le parti) , il reste le seul parti non corrompu a se battre pour l'indépendance de la Palestine, et enfin, il a été élu démocratiquement par les palestiniens. Partant de la, c'est un peu facile de diaboliser un mouvement de résistance pour la simple raison qu'il résiste le mieux a l'envahisseur....
Apres bien sur, l’intégrisme ne doit pas etre une fin. Le but ultime du Hamas , comme je l'ai deja dit, est de créer un Etat unique démocratique et laic, dans lequel les juifs, chrétiens et musulmans seraient égaux. Et si cela doit passer par une transition a deux Etats, qu'il en soit ainsi... Mais c'est sur que si cette situation, encore tres improbable, se produisait, et que le parti palestinien au pouvoir cherchait finalement a etablir un Etat musulman sur le modele de l'Etat d'Israel, alors il devrait etre fermement combattu, par les deux camps et par le monde. Il n'y a aucun intéret a remplacer un Etat raciste par un autre, on est d'accord.

[Vigilant84]

Il faudrait aussi se demander pourquoi Tsahal commet tant d'exactions à Gaza et dans les territoires occupés par le Hezbollah ou le Hamas. Ce sont des actions de représailles ! De représailles suite à l'envoi d'obus de mortier sur des villages israëliens qui font aussi des morts dans les rangs de civils israëliens. La politique de ces anti-israëliens... islamistes n'a pas changé. On met des civils comme boucliers humains et après on appelle les journalistes du monde entier pour prendre en compte les dégats. On a connu ça à Sakiet Sidi Yousef à la frontière algéro-tunisienne.
Les médias ne vous donnent qu'une version de la situation, la version "palestinienne" bien entendu, et tout le monde plonge !

[onu]

Il faudrait aussi se demander pourquoi Tsahal commet tant d'exactions à Gaza et dans les territoires occupés par le Hezbollah ou le Hamas. Ce sont des actions de représailles ! De représailles suite à l'envoi d'obus de mortier sur des villages israëliens qui font aussi des morts dans les rangs de civils israëliens. La politique de ces anti-israëliens... islamistes n'a pas changé. On met des civils comme boucliers humains et après on appelle les journalistes du monde entier pour prendre en compte les dégats. On a connu ça à Sakiet Sidi Yousef à la frontière algéro-tunisienne.
Les médias ne vous donnent qu'une version de la situation, la version "palestinienne" bien entendu, et tout le monde plonge !

Ton propos est le parfait contraire de la situation réelle. En occident, aucun médias ne donne la version "palestinienne" du conflit, il faut regarder al jazeera pour avoir une information plus objective. Au contraire, sur les chaines françaises, même ARTE diabolise le mouvement de libération nationale palestinien, en diabolisant le Hamas, et en occultant le fait que son combat est avant tout un combat pour la liberté. Quant a TF1, et de nombreux journaux et radios françaises, elles sont la propriété du groupe Lagardere/bouygue/Dassault qui sont des marchands d'armes et fournisseurs a Israel. Independance des médias quand tu nous tiens !!!
Et contrairement a ce que tu prétends, les roquettes sont toujours une réponse à une incursion israelienne a Gaza ou dans les territoires occupés. Prétendre le contraire c'est justement etre influencé par les médias sionistes.
D'autre part, si tu tiens a remonter a l'origine de l'agression, c'est Israel qui a volé la terre, expulsé et qui discrimine les arabes, tout comme c'est israel qui agresse les habitants de Gaza en utilisant des armes interdites, sur des civils. Donc a la base, l'agression est israelienne. Le reste, c'est de la résistance palestinienne.
De toute facon, il n'y a pas, dans mes propos, de version palestinienne, mais une version anti colonialiste, ce qui est nettement différent.
Et si Israel n'a rien a se reprocher, alors elle n'avait qu'a coopérer au rapport Goldstone qui a établie les crimes de guerre et crime contre l'humanité commis a Gaza en 2008.

[Vincendix]

Combattre la violence par la violence n’a jamais apporté de solution et, si le peuple palestinien souffre, la faute n’est pas à mettre entièrement sur le compte d’Israël, le Hamas et d'autres groupuscules portent une part de responsabilité.
Tu parles de livraison d'armes françaises à Israël, elles doivent être minimes, les USA fournissent presque la totalité de l'armement importé et le reste est fabriqué sur place. Par contre la France a acheté des drones à Israël.

[onu]

Combattre la violence par la violence n’a jamais apporté de solution et, si le peuple palestinien souffre, la faute n’est pas à mettre entièrement sur le compte d’Israël, le Hamas et d'autres groupuscules portent une part de responsabilité.
Tu parles de livraison d'armes françaises à Israël, elles doivent être minimes, les USA fournissent presque la totalité de l'armement importé et le reste est fabriqué sur place. Par contre la France a acheté des drones à Israël.

La France livre des armes et finance Israel, peut etre en quantité moindre que les USA, mais c'est un fait, alors même qu'elle et l'UE toute entiere prétendent etre neutres dans ce conflit.

Contre la violence la violence n'est pas une solution, oui c'est une jolie phrase dans un monde purement théorique, mais elle est ou, la solution ? Je rapelle que depuis 1948, les mouvements palestiniens ont tenté tous les moyens pacifiques pour une résolution équitable du conflit. Or, les manifestations sont séverement réprimés, les résolutions des Nations unies sont bafouées par le veto américain qui rend toute tentative de traduire les dirigeants israelien devant la Cour pénal internationale infructueuse, et les institutions européennes soutiennent la politique américaine concernant Israel. Les médias occidentaux informent tres mal , qu'il s'agisse de la réalité des accords d'Oslo, de la situation a Gaza et en Palestine de maniere général, etc... La plupart des population occidentales ne connaissent pas la réalité du conflit, et l'horreur de la colonisation. Qui sait que des maisons palestiniennes sont rasées, pendant que d'autres sont considérées comme inexistantes, et que leurs habitants sont laissées sans alimentation, electricité, eau, etc... ? Pas grand monde.
Alors, s'il ne reste que la violence des mouvements palestiniens pour se faire entendre, c'est tragique, mais inévitable. Le Fatah est infiltré par les sionistes et totalement corrompu, et alors que l'occident encourageait les palestiniens a voter pour choisir leurs dirigeants, on discrédite le Hamas justement parce qu'il fait vraiment figure de résistance la plus déterminée.
Quel choix est alors donné aux palestiniens par l'Occident, par Israel ? Aucun, sinon celui de la violence.
Je ne la cautionne pas, mais je reconnais qu'elle est malheureusement inévitable quant au droit des palestiniens pour l'autodétermination. Tout acte belliqueux servant le droit des peuples a disposer d'eux meme est reconnu par le droit international humanitaire - conventions de geneve, notamment.
Si nous voulons faire cesser cette violence, alors reconaissons, Etats d'Occident, unanimement le peuple palestinien comme indépendant et libre de vivre sur son territoire, tout en condamnant les crimes d'Israel. Sinon, la violence continuera et il ne faudra pas s'étonner.
Cette violence la n'est pas gratuite, mais est une réaction de résistance de dernier recours face à l'inertie du monde quant au sort du peuple de Palestine.

[Vincendix]

Va faire un tour sur place et tu auras peut-être une autre vision de la situation...

[onu]

Va faire un tour sur place et tu auras peut-être une autre vision de la situation...

En l’occurrence j'ai beaucoup lu les déclarations de gens sur place justement, israéliens ou palestiniens.

Pourquoi toi tu y a été sur place ?

[racaille]

Et je pense même pas que cela suffirait... Il faut surtout appeler au boycott des produits en provenance d'Israel. Des associations dans le monde entier militent dans cette direction. Seulement, leur action n'est pas suffisamment relaté cause du silence médiatique. Pour autant, j'estime que ce sujet, rien que ça, est toujours un pas de plus vers l'éclatement de la vérité. Il faut informer le plus possible. Et internet , je le reconnais, est un bon outil pour cela.

En ce qui me concerne je boycotte les produits israéliens depuis que je suis en âge de m'intéresser à ce genre de trucs. Et je suis d'accord à 100% avec ce que tu as écrit dans ton premier commentaire.

Merci pour ton soutien. C'est vraiment agréable de pouvoir discuter d'un sujet aussi délicat ici, vu qu'il est quasi impossible de le faire ailleurs. Bien sûr, je ne demande qu'a débattre avec des personnes d'avis opposé pour pouvoir mener quelque chose de constuctif, mais sincerement le débat publique est tellement crispé autour de ce conflit que j'avais l'impression d'être le seul a être choqué par les évenements de Palestine. La plupart des gens de la vie de tout les jours, lorsqu'on aborde le sujet, soit pétendent ne rien y comprendre, soit expliquent que c'est trop compliqué et violent et que ça s'arrêtera jamais, sans chercher à savoir qui est la victime et qui est le bourreau, et énormément de gens s'invitent dans des conversations privées pour jeter des pics de façon agressive, du genre "on en parle pas assez de ça ? " T'es anti-juif ?" etc...
Merci à tous ceux qui partage mon opinion de m'avoir fait comprendre que la réalité des prises de conscience sur ce conflit était tout autre que les censure qu'on tente d'installer dans la vie publique.

J'avoue que j'ai un peu la flemme de me lancer dans le débat car il est pénible de devoir se justifier systématiquement de ne pas être antisémite, de revenir sur l'histoire incroyablement fouillée et multiple du sionisme - qui ne peut pas se concevoir d'un seul bloc monolithique -, sur l'explication du phénomène de terrorisme d'Etat, enfin sur tous ces trucs qui devraient couler de source si les gens n'étaient pas si mal informés et/ou si peu cultivés. Je suis loin d'être un expert en la matière, je le reconnais ; néanmoins il me parait impératif d'avoir acquis certaines bases pour se lancer dans un débat aussi épineux que subtil. On est très loin du débat "PC ou Mac ?"...

Je suis donc très content que tu te sois lancé là-dedans, sur ce forum, car je n'en aurais eu ni le savoir, ni la patience. Il s'agit pourtant d'un sujet brûlant qui se trouve à l'origine d'un nombre invraisemblables d'effets indirects affectant sur notre société. Il ne s'agit en rien d'un énième fait-divers exotique auquel l'actualité médiatique feint de s'intéresser sous couvert de se voir qualifier d'auto-centrée.

[onu]

J'avoue que j'ai un peu la flemme de me lancer dans le débat car il est pénible de devoir se justifier systématiquement de ne pas être antisémite

Je te l'accorde, et c'est précisément la stratégie du sionisme : à défaut d'avoir des arguments de fond crédible pour justifier une barbarie et un colonialisme d'un siècle révolu, on préfère focaliser le débat sur la légitimité de celui qui a une analyse critique. Et la grande arme des sionistes, c'est de mêler judaisme et Israel, et donc anti sionisme avec antisémitisme. Comme ça, tu provoques une gêne, un malaise, tu dois te justifier, et le débat est contourné.

de revenir sur l'histoire incroyablement fouillée et multiple du sionisme - qui ne peut pas se concevoir d'un seul bloc monolithique -, sur l'explication du phénomène de terrorisme d'Etat, enfin sur tous ces trucs qui devraient couler de source si les gens n'étaient pas si mal informés et/ou si peu cultivés. Je suis loin d'être un expert en la matière, je le reconnais ; néanmoins il me parait impératif d'avoir acquis certaines bases pour se lancer dans un débat aussi épineux que subtil. On est très loin du débat "PC ou Mac ?"...

Et tu as bien raison. C'est aussi le but de mon topic. C'est un début plutot mince, mais il faut encourager les internautes, d'où qu'ils viennent, à s'informer plus objectivement sur ce conflit. A dépasser le stade du "j'ai vu ça à la télé". Je ne suis absolument pas du genre à crier à la désinformation type Chine, n'exagérons rien, mais il est vrai que même en pays démocratique, nos Etats pratiquent la désinformation, et c'est précisément le cas concernant ce conflit. Les médias sont loin d'être indépendants, et les politiques/personnages publiques, même les plus honnêtes, n'osent le plus souvent pas parler ouvertement de la situation palestinienne, par peu d'être calomniés, notamment à travers certains groupes de pression influents (qui , pour certains, ont la capacité de détruire une réputation publique ou politique, ou de faire quantité de proces pour antisémitisme infondés).
Mais concrètement, ce genre de réaction des sionistes est, en un certain sens, une bonne chose. Cela signifie qu'ils sont à bout de souffle pour contenir la vérité autrement qu'en faisant taire radicalement les esprits ouverts. Sauf que quand la population mondiale (et ça commence déjà) ouvrira les yeux sur ce conflit, Israel ne pourra plus échapper à sa responsabilité morale et pénale.
Je te l'accorde, il est important d'avoir des connaissances minimum sur ce conflit pour débattre, et surtout pour renvoyer les défenseurs de la politique colonialiste d'Israel face à leur contradiction. Les faits parlent d'eux mêmes, et rien n'est, en droit et humainement parlant, défendable. Donc le combat n'est pas perdu.

Je suis donc très content que tu te sois lancé là-dedans, sur ce forum, car je n'en aurais eu ni le savoir, ni la patience. Il s'agit pourtant d'un sujet brûlant qui se trouve à l'origine d'un nombre invraisemblables d'effets indirects affectant sur notre société. Il ne s'agit en rien d'un énième fait-divers exotique auquel l'actualité médiatique feint de s'intéresser sous couvert de se voir qualifier d'auto-centrée.

Exactement. C'est un des arguments qu'on peut opposer à celui qui défend la cause palestinienne : de toute façon, ça ne nous concerne pas, vu que c'est à des milliers de kilomètres d'ici.
Faux. Ca nous concerne pour plusieurs raisons. Déjà parce qu'on est à une époque de mondialisation où tous les discours politiques, surtout européens, mais également toutes les populations commencent à raisonner du point de vue mondial, tente d'agir et de se positionner politiquement au niveau international. Le monde s'ouvre, et je ne vois pas l'intérêt de parler du voisin allemand ou américain si ensuite, c'est pour prétendre qu'on ne s'intéresse pas à d'autres pays plus éloignés. C'est un peu facile.
Et ensuite, notre propre société française est affecté par ce conflit. Déjà, nos propres dirigeants financent et arment Israel, alors qu'ils se prétendent neutres (d'autant plus qu'en période de récession, ce sont des millions qui pourraient être dépensés autrement). Mais ensuite, malgré le fait que les populations sont mal informées du conflit, elles en parlent. La plupart de temps sur fond de clichés, mais le problème, c'est que les communautés religieuses juives et musulmanes s'y identifient parfois, et une mauvaise compréhension du conflit transforme une réalité palestinienne qui est celle d'un peuple colonisé par un Etat raciste, en un conflit religieux, entre juifs et musulmans. Et cela risque d'exacerber les tensions entre communautés. Donc : une conséquence sociale directe sur notre société.
Et non, ce n'est pas un fait divers. Je m'intéresse beaucoup à tous les sujets d'actualité, je ne suis ni militant, ni musulman, ni de gauche, mais je fait de ce conflit un sujet pour la simple raison qu'il est particulier : il s'agit de la dernière colonisation de peuplement du XXIème siècle. Nous prétendons être le pays des Lumières, il serait donc temps d'appliquer nos principes. Et cela vaut pour l'UMP comme pour le PS, qui n'ont pas de position ferme sur le sujet.

[racaille]

Pour commencer à se renseigner sur les mouvances sionistes, la page Wikipedia est intéressante parce qu'elle illustre bien la multiplicité des intérêts - parfois contradictoires - et aussi la manière dont ces mouvances recouvrent la totalité du spectre politique. Un archipel entier à découvrir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme

[Vincendix]

Va faire un tour sur place et tu auras peut-être une autre vision de la situation...

En l’occurrence j'ai beaucoup lu les déclarations de gens sur place justement, israéliens ou palestiniens.

Pourquoi toi tu y a été sur place ?

Il y a cinq ans, dans le sud, du côté de Rafah, une incursion en venant de l’Égypte.
On a voulu me montrer uniquement les côtés négatifs (nombreux il est vrai) mais j'ai réussi à écarter un peu le voile et j'ai découvert un monde parallèle, où s'activent des petits trafiquants qui vivent de la situation, également des oisifs qui se complaisent dans de leur état. Ce sont les femmes qui souffrent le plus, les jeunes garçons s'adaptent et ne semblent pas malheureux. J'ai constaté aussi que les relations avec les voisins d'Israël ne sont aussi tendues qu'on pourrait le croire, du moins dans ce secteur.
Mais bon, possible que plus au nord, à Gaza et autour, la situation soit différente.
Des certitudes, il y a surpopulation et une natalité galopante.

[onu]

Va faire un tour sur place et tu auras peut-être une autre vision de la situation...

En l’occurrence j'ai beaucoup lu les déclarations de gens sur place justement, israéliens ou palestiniens.

Pourquoi toi tu y a été sur place ?

Il y a cinq ans, dans le sud, du côté de Rafah, une incursion en venant de l’Égypte.
On a voulu me montrer uniquement les côtés négatifs (nombreux il est vrai) mais j'ai réussi à écarter un peu le voile et j'ai découvert un monde parallèle, où s'activent des petits trafiquants qui vivent de la situation, également des oisifs qui se complaisent dans de leur état. Ce sont les femmes qui souffrent le plus, les jeunes garçons s'adaptent et ne semblent pas malheureux. J'ai constaté aussi que les relations avec les voisins d'Israël ne sont aussi tendues qu'on pourrait le croire, du moins dans ce secteur.
Mais bon, possible que plus au nord, à Gaza et autour, la situation soit différente.
Des certitudes, il y a surpopulation et une natalité galopante.

Le problème, c'est que même un voyage là bas ne permet pas d'être totalement éclairé, vu que les touristes ne peuvent se rendre ni à Gaza ni en Cisjordanie, là où le plus d'exactions sont commises.