Et si on réinventait la démocratie ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 28 mars 2011, 19:04:00

johanono a écrit :Fondamentalement, les électeurs ne veulent pas de la politique autrement, ils veulent de la politique, tout simplement.
C'est une affirmation qui n'engage que son auteur. Je ne crois pas savoir qu'il y ait un consensus sur cette question, ni même qu'elle ait un jour été posée.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 30 mars 2011, 03:21:00

Et si en voulant tout réinventer on faisait pire plutôt que mieux?!!! Certains n'attendent que cela!!!
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johanono
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Message non lu par johanono » 30 mars 2011, 12:11:00

racaille a écrit :
johanono a écrit :Fondamentalement, les électeurs ne veulent pas de la politique autrement, ils veulent de la politique, tout simplement.
C'est une affirmation qui n'engage que son auteur. Je ne crois pas savoir qu'il y ait un consensus sur cette question, ni même qu'elle ait un jour été posée.
Il me semble que ce qui se préoccupe une majorité de Français, ce sont les problèmes de chômage, les fins de mois difficile, les problèmes d'insécurité, pas la démocratie participative, et qu'une majorité de Français a le sentiment que la gauche et la droite ne font rien pour régler ces vrais problèmes.

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racaille
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Message non lu par racaille » 30 mars 2011, 13:24:00

Johanono, les préoccupations légitimes que tu évoques ne sont pas d'ordre institutionnelles. Les unes n'empêchent pas les autres, ce n'est pas comme si nous devions choisir entre les unes et les autres.

A t'écouter et en caricaturant pour pousser le raisonnement au maximum, on pourrait dire qu'on peut parfaitement bien vivre en dictature du moment que le peuple a le ventre plein et que la délinquance se résume à la corruption politique. Pourtant la révolution tunisienne en est le parfait contre-exemple.
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 30 mars 2011, 14:26:00

racaille a écrit :Johanono, les préoccupations légitimes que tu évoques ne sont pas d'ordre institutionnelles. Les unes n'empêchent pas les autres, ce n'est pas comme si nous devions choisir entre les unes et les autres.
A t'écouter et en caricaturant pour pousser le raisonnement au maximum, on pourrait dire qu'on peut parfaitement bien vivre en dictature du moment que le peuple a le ventre plein et que la délinquance se résume à la corruption politique. Pourtant la révolution tunisienne en est le parfait contre-exemple.
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Message non lu par GIBET » 30 mars 2011, 19:41:00

Aux USA on élit même les juges , la police , les procureurs, la médecine légale ..ce qui fait de ce Pays le 1er en mati- ère de corruption , concussion et autres "joyeusetées".
La démocratie n'est pas responsable de la mauvaise utilisation de l'institution . Ce sont les hommes qui l'appliquent. Solliciter trop souvent les citoyens sur des affaires qui les feront suer sera le meilleur moyen de tuer la démocratie.
Si déjà on appliquait bien la notre et si on mettait en place de vrais contre pouvoirs (ce qui devrait être le rôle démocratique de l'opposition qui aujourd'hui se décline, de part et d'autre, en essais de blocages législatifs), on aurait sans doute l'impression d'une vraie démocratie.
Alors attention de ne pas réinventer...la poudre!!
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Message non lu par lancelot » 30 mars 2011, 20:10:00

Le "plus de pouvoir " que tu revendique pour l'opposition passe forcément par un scrutin législatif à la proportionnelle. LA réalité du contre pouvoir passe aussi par la.

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Message non lu par racaille » 30 mars 2011, 23:21:00

Gibet, la démocratie participative dont il est question ici n'est pas une question d'élections mais surtout d'implication citoyenne dans la vie politique, de responsabilisation et de volontarisme. Il ne s'agit pas - d'après ce que j'ai compris - d'alourdir le système électoral ni d'accentuer le côté "course à l'échalote" permanent de la vie politique.

D'autre part, ton exemple américain décrit une corrélation entre démocratie et corruption dans un contexte précis, celui d'un mandatement à durée déterminée et non-révocable dans un pays qui respire la corruption dans toutes les sphères de l'activité humaine. Il ne saurait avoir de valeur absolue et selon moi il me montre pas de relation directe de cause à effet.

La notion de révocabilité du mandat manque cruellement à nos démocraties, il n'y a aucun rétro-contrôle des citoyens sur leurs élus une fois que le mandat a été établi. Ce qui évidemment renforce le sentiment d'impunité lié à la corruption.
Le mandat impératif permet de diluer le pouvoir, et donc la capacité d'un élu à "en croquer gros" en cas d'abus de sa fonction.
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Message non lu par GIBET » 01 avr. 2011, 03:43:00

lancelot a écrit :Le "plus de pouvoir " que tu revendique pour l'opposition passe forcément par un scrutin législatif à la proportionnelle. LA réalité du contre pouvoir passe aussi par la.
Entièrement d'accord
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Message non lu par GIBET » 01 avr. 2011, 04:00:00

racaille a écrit :Gibet, la démocratie participative dont il est question ici n'est pas une question d'élections mais surtout d'implication citoyenne dans la vie politique, de responsabilisation et de volontarisme. Il ne s'agit pas - d'après ce que j'ai compris - d'alourdir le système électoral ni d'accentuer le côté "course à l'échalote" permanent de la vie politique.

D'autre part, ton exemple américain décrit une corrélation entre démocratie et corruption dans un contexte précis, celui d'un mandatement à durée déterminée et non-révocable dans un pays qui respire la corruption dans toutes les sphères de l'activité humaine. Il ne saurait avoir de valeur absolue et selon moi il me montre pas de relation directe de cause à effet.

La notion de révocabilité du mandat manque cruellement à nos démocraties, il n'y a aucun rétro-contrôle des citoyens sur leurs élus une fois que le mandat a été établi. Ce qui évidemment renforce le sentiment d'impunité lié à la corruption.
Le mandat impératif permet de diluer le pouvoir, et donc la capacité d'un élu à "en croquer gros" en cas d'abus de sa fonction.
Je ne crois pas que la populations française souhaite majoritairement plus de démocratie participative, sauf sur des sujets majeurs de société qui engagent son avenir.
Je ne suis pas sûr que les grandes évolutions se sont faites par la démocratie. De Gaulle est tombé parce qu'il a voulu réformer le Sénat sur un référendum où la populations qui répondait n'élit pas le Sénat qui était une des chambres les plus conservatrices. Depuis les grandes évolutions territoriales passent sans consultation et heureusement car nous en serions encore à démultiplier nos 36000 communes!! Honnêtement combien de citoyen étaient en capacité de comprendre le texte extrêmement technico-juridique de la constitution européenne soumise par Giscard au référendum?
L'abolition de la peine de mort en France que je considère comme un progrès de l'homme et de la société ne serait jamais passée sur une consultation de démocratie participative. Et je pourrai citer des dizaines de cas où la démocratie participative, dans une société à moyenne conservatrice, aurait tiré les projets vers le bas ou se serait soumise à des groupes d'influence (loobying) voire de pression, qui dénaturerait la réalité de la démocratie participative.
Je ne crois pas que les Etats Unis respirent la corruption par principe. Le système socio-politique génère ses propres intériorisation d'objectifs et c'est le système qui produit les dysfonctionnements et non un comportement déterministe national.
Moi j'appelle à réfléchir et faire d'abord marcher ce qui ne marche pas. L'improvisation ne sera pas corrective!
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 01 avr. 2011, 08:32:00

C'est pas faux tout ça,on voudrait tous bien mettre notre grain de sel mais à l'époque de Maastrich qui a lu le fascicule pour se faire une opinion ? je dis Mastrich mais c'est peut être autre chose je ne me souviens plus,c'est pour dire que pour beaucoup de français c'est de l'Hébreu,c'est pourquoi il est impératif que nous ayons des politiques en lesquels on est CONFIANCE,pas un président qui fait élire son fils ....voyez ce que je veux dire ?
plus de budget insensé pour les anciens présidents ,ministres,plus de poste de complaisance et tout le toutim,hein...avec chauffeur et touti quanti....

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Message non lu par racaille » 01 avr. 2011, 17:18:00

GIBET a écrit :
racaille a écrit :Gibet, la démocratie participative dont il est question ici n'est pas une question d'élections mais surtout d'implication citoyenne dans la vie politique, de responsabilisation et de volontarisme. Il ne s'agit pas - d'après ce que j'ai compris - d'alourdir le système électoral ni d'accentuer le côté "course à l'échalote" permanent de la vie politique.

D'autre part, ton exemple américain décrit une corrélation entre démocratie et corruption dans un contexte précis, celui d'un mandatement à durée déterminée et non-révocable dans un pays qui respire la corruption dans toutes les sphères de l'activité humaine. Il ne saurait avoir de valeur absolue et selon moi il me montre pas de relation directe de cause à effet.

La notion de révocabilité du mandat manque cruellement à nos démocraties, il n'y a aucun rétro-contrôle des citoyens sur leurs élus une fois que le mandat a été établi. Ce qui évidemment renforce le sentiment d'impunité lié à la corruption.
Le mandat impératif permet de diluer le pouvoir, et donc la capacité d'un élu à "en croquer gros" en cas d'abus de sa fonction.
Je ne crois pas que la populations française souhaite majoritairement plus de démocratie participative, sauf sur des sujets majeurs de société qui engagent son avenir.
Je ne suis pas sûr que les grandes évolutions se sont faites par la démocratie. De Gaulle est tombé parce qu'il a voulu réformer le Sénat sur un référendum où la populations qui répondait n'élit pas le Sénat qui était une des chambres les plus conservatrices. Depuis les grandes évolutions territoriales passent sans consultation et heureusement car nous en serions encore à démultiplier nos 36000 communes!! Honnêtement combien de citoyen étaient en capacité de comprendre le texte extrêmement technico-juridique de la constitution européenne soumise par Giscard au référendum?
L'abolition de la peine de mort en France que je considère comme un progrès de l'homme et de la société ne serait jamais passée sur une consultation de démocratie participative. Et je pourrai citer des dizaines de cas où la démocratie participative, dans une société à moyenne conservatrice, aurait tiré les projets vers le bas ou se serait soumise à des groupes d'influence (loobying) voire de pression, qui dénaturerait la réalité de la démocratie participative.
Je ne crois pas que les Etats Unis respirent la corruption par principe. Le système socio-politique génère ses propres intériorisation d'objectifs et c'est le système qui produit les dysfonctionnements et non un comportement déterministe national.
Moi j'appelle à réfléchir et faire d'abord marcher ce qui ne marche pas. L'improvisation ne sera pas corrective!
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Il est vrai que beaucoup de français veulent à la fois le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Non seulement ces français sont condamnés à rester d'éternels insatisfaits - en pârticulier, ne jamais être entendu une fois qu'ils ont donné leur voix -, mais leur pouvoir de nuisance empêche les autres français motivés de faire émerger un mode d'organisation social plus juste et plus démocratique. C'est un fardeau à porter quotidiennement mais j'ose espérer qu'il ne s'agit pas d'un horizon indépassable.

Tu dis : "Je ne suis pas sûr que les grandes évolutions se sont faites par la démocratie." C'est assez normal. La France ne sachant toujours pas ce qu'est la démocratie, il n'est pas étonnant que rien de grand n'ait été fait par elle. Traditionnellement dans notre beau pays, l'expression toute populaire est toujours réprimée dans le sang (jacqueries paysannes, Communes, massacre des Chouans, révolution de février 1848, etc.). Il est aussi de tradition qu'une révolte commence à être légitime à partir du moment où elle est récupérée par des élus ou des notables bien en vue.

L'abolition de la peine de mort telle qu'elle a été instituée en France est-elle réellement un progrès social ? On peut en douter. Personnellement je suis contre cette peine de justice idiote mais je ne me suis jamais senti satisfait de savoir qu'elle s'est décidée contre l'intention du peuple souverain.

Je reste personnellement très attaché à l'idée d'une démocratie permettant l'émancipation individuelle et force est de reconnaitre que la grande majorité des "démocrates" sont assez satisfait du système représentatif qui réduit pourtant la démocratie à sa plus simple expression (une bête modalité technique de vote et de délégation du pouvoir à des professionnels de carrière).

Sur les USA je reste persuadé que ce pays s'est construit sur la corruption, le backchich et le renvoi d'ascenseurs. Chomsky cite deux pères fondateurs, rédacteurs de la constitution, qui écrivent explicitement que ce pays doit être gouverné par ceux qui le possèdent. Ca porte un nom, c'est la ploutocratie.
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Message non lu par racaille » 01 avr. 2011, 17:24:00

Cobalt a écrit :C'est pas faux tout ça,on voudrait tous bien mettre notre grain de sel mais à l'époque de Maastrich qui a lu le fascicule pour se faire une opinion ? je dis Mastrich mais c'est peut être autre chose je ne me souviens plus,c'est pour dire que pour beaucoup de français c'est de l'Hébreu,c'est pourquoi il est impératif que nous ayons des politiques en lesquels on est CONFIANCE,pas un président qui fait élire son fils ....voyez ce que je veux dire ?
plus de budget insensé pour les anciens présidents ,ministres,plus de poste de complaisance et tout le toutim,hein...avec chauffeur et touti quanti....
Les textes de loi et traités incompréhensibles par le commun des mortels ne sont pas le signe que les gens sont trop idiots pour se gouverner eux-mêmes, mais celui que les dirigeants travestissent sciemment le langage pour faire croire aux dirigés qu'ils sont trop idiots pour participer aux prises de décision. C'est le principe même de l'ésotérisme dont le savoir n'est pas fait pour être partagé.

L'exemple du TCE de 2005 en est la parfaite illustration. Pourquoi faire simple et littéraire lorsqu'on peut faire compliqué et technocratique ? La novlangue politico-économico-mes fesses est clairement une machine de guerre dressée contre le peuple, dont l'unique fonction est de maintenir ce peuple à sa place.
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 01 avr. 2011, 18:00:00

Le racaille il ne s'en laisse pas conter icon_biggrin et c'est peut être faux non plus ce que tu dis,bon,m'enfin moi je suis un peu dépassée mais je suis votre joute verbale,avec plaisir icon_biggrin

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Message non lu par racaille » 01 avr. 2011, 18:27:00

Je crois que c'était sur un autre forum qui n'existe plus (donc pas de lien) mais j'avais cité un petit passage de Mille plateaux de G. Deleuze à propos du langage. Il soutient - à raison à mon avis - que le langage est surtout un mot d'ordre. On ne s'exprime (presque) jamais pour communiquer une information désintéressée et objective, on le fait surtout pour affirmer notre volonté de contrôler l'autre. Il prend l'exemple des écoliers "à qui on fournit des règles de grammaire comme on fournit des pelles et des pioches à l'ouvrier" (citation approximative de mémoire^^). Selon lui la maîtresse n'enseigne pas, elle "ensigne" : dans le savoir qu'elle dispense se cache toujours un formatage des cerveaux à la réceptivité du mot d'ordre. C'est la partie la plus importante du message qui est transmis aux élèves. L'école ne sert pas seulement à savoir ou comprendre mais (surtout) à apprendre à obéir à la hiérarchie.

L'idée que le langage n'est jamais neutre et qu'il sert surtout à contrôler, segmenter et compartimenter, on la retrouve beaucoup dans la manière d'écrire la philosophie moderne et post-moderne continentale (en particulier française et allemande, en gros depuis Kant et consorts). Il est frappant de constater que le langage usité est extrêmement hermétique, à dessein. Par contraste, la philosophie anglo-saxonne est écrite clairement, sans ambiguïtés, sans détours et sans volonté ésotérique de réserver le savoir à une élite universitaire. En France, les lumières de la philosophie ne profitent qu'aux lettrés et, pour les autres, vive la morale religieuse bas de gamme et les petits traités d'éthique pratiques du catalogue de France Loisirs ! :)

Bref faut pas se laisser intimider par les néologisme et barbarismes technocratico-juridico-économiques. en général les idées qui les sous-tendent sont extrêmement simples à comprendre mais elles sont masquées volontairement par une élite qui entend bien garder son ascendant sur le peuple.
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