Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

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Téo-Rem
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Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Téo-Rem » 27 déc. 2020, 12:37:03

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La féodalité représente le type même d’une société totalitaire.

Le seigneur a tous les droits dans sa seigneurie.

L’Eglise combat quiconque vit ou exprime des pensées non conformes à la lettre du dogme et à l’intérêt de la classe dominante.

Aussi, du 10ème au 20ème siècle, ni les seigneurs, ni la religion n’ont laissé se développer un autre type de société sans combattre.

Cette histoire est parsemée de cachots, de tortures ignobles, de bûchers et même de nombreux actes de génocide.

Lorsque les aspirations sociales et démocratiques des populations commencent à ébranler sérieusement la domination des "élites", ce conservatisme hérité de la féodalité apporte sa longue tradition culturelle autoritaire, son poids économique et politique pour contribuer à créer durant la première moitié du 20ème siècle une force contre-révolutionnaire décidée et puissante : le fascisme.
Macron n'aime pas la démocratie. Dans une démocratie il n'y a pas d'ordonnances.
Avec macron, c'est : ""J'ordonne... tu exécutes sans discussion et vite"".


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fan2machiavel
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par fan2machiavel » 27 déc. 2020, 13:20:00

C'est juste totalement faux
1 la féodalité n'a jamais été une société totalitaire
la féodalité est un régime régissant des liens bilatéraux qui fait qu'une personne ou un groupe de personne reçoive des biens (généralement des terres mais pas que) en échange de sa fidélité. Cela date de la fin de l'empire romain quand l'empire accordait des terres aux tribu barbares en échange de quoi ils se mettaient (officiellement) au service de l'Empereur. Bref cela n'a rien à voir avec un régime politique, cela n'avait rien à voir avec l'idéologie.
2 Le seigneur n'avait pas tous les droits dans sa seigneurie.
Déjà, il devait fidélité à son suzerain; ensuite il restait soumis aux règles de l'Eglise qui s'est faite de plus en plus importante. Alors certes au début cela était plus théorique qu'autre chose et il y avait un contrôle quasi total (mais à mettre en perspective qu'on sortait de la société romaine qui quoi qu'on en dise était une société basé sur l'esclave donc il y a eu une sorte de continuité) mais progressivement le poids de l'Eglise et du roi sur les seigneurs est devenu de plus en plus réelle au plus grand bénéfice des paysans
3 L'Eglise justement beaucoup évolué durant le moyen âge
les réformes grégoriennes ont été un bouleversement difficilement imaginable aujourd'hui vu que tout le dogme a été remis sur la table. On peut aussi citer la création des ordres mendiants qui s'est faite initialement en dehors du cadre de l'Eglise et qui même s'ils ont fait grincer des dents au début se sont tout de même fait accepté. Donc si, l'Eglise et a noblesse ont laissé d'autres types de sociétés se développer sans combattre. Il ne faut pas voir le moyen âge comme une période sans évolution, les changements sociétaux ont au contraire été énormes et le XV siècle n'avait rien à voir avec le XII ème qui n'avait rien à voir avec le IV ème qui n'avait rein à voir avec le Vème...
4 Niveau torture et autres exaction, le moyen âge a justement été une période relativement soft sauf au début jusqu'à ce que l'Eglise réussisse à réglementer tout çà et à la fin où on a eu une combinaison de grandes guerres (guerres de 100 ans, guerre contre les ottomans à l'Est), de famines (car la population avait consirablement augmenté durant les périodes précédentes) et surtout la peste noire. Mais c'est surtout après que çà c'est gaté (d'une manière générale les critiques faites vis à vis du moyen âge s'applique beaucoup à la renaissance et donc justement à la fin progressive de la féodalité)

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politicien
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par politicien » 27 déc. 2020, 13:29:48

@téo-rem, quand on fait des copier coller d'autres sites / blogs ont met le lien, c'est un 1er et dernier avertissement.
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Téo-Rem
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Téo-Rem » 27 déc. 2020, 13:42:15

Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 12:37:03
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La féodalité représente le type même d’une société totalitaire.

Le seigneur a tous les droits dans sa seigneurie.

L’Eglise combat quiconque vit ou exprime des pensées non conformes à la lettre du dogme et à l’intérêt de la classe dominante.

Aussi, du 10ème au 20ème siècle, ni les seigneurs, ni la religion n’ont laissé se développer un autre type de société sans combattre.

Cette histoire est parsemée de cachots, de tortures ignobles, de bûchers et même de nombreux actes de génocide.

Lorsque les aspirations sociales et démocratiques des populations commencent à ébranler sérieusement la domination des "élites", ce conservatisme hérité de la féodalité apporte sa longue tradition culturelle autoritaire, son poids économique et politique pour contribuer à créer durant la première moitié du 20ème siècle une force contre-révolutionnaire décidée et puissante : le fascisme.
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5447
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Camille
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Camille » 27 déc. 2020, 18:28:31

fan2machiavel a bien répondu aux différents points soulevés dans le premier message. La tyrannie, elle apparaît plutôt à la Renaissance avec l'affirmation de l'Etat et de l'absolutisme... quant à la pratique de la torture, n'en parlons pas. Les régimes antiques étaient eux aussi plus enclins au despotisme que l'époque médiévale.

L'article de ce blog est un ramassis d'âneries et de biais de confirmation, qui tire la conclusion "le Moyen Âge était totalitaire" du seul sort qui a été réservé aux cathares. Rappelons justement que le catharisme (ici présenté comme une expérience de démocratie) a pu se développer grâce à la tolérance des seigneurs locaux (le Comte de Toulouse notamment), et donc grâce à la féodalité quelque part. La croisade des Albigeois est surtout l'oeuvre d'un pape qui commence à affirmer son pouvoir et celui du roi de France qui pourra étendre le domaine royal et donc participer à la centralisation qu'on connaitra plus tard. L'inverse du mouvement féodal en somme !

Quant au servage, c'est faire preuve d'une inculture historique que de l'associer à l'esclavagisme antique...

Téo-Rem
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Téo-Rem » 27 déc. 2020, 19:06:47

L'article de ce blog est un ramassis d'âneries ..............

Bin voui, hein, c'est pas écrit dans les médias de droite, alors âneries, of course ....


Mais le débat politique, s'il n'est pas contradictoire , où est son intérêt, et pourquoi ce qui n'est pas le prêt à penser politiquement de droite serait tissu de mensonges ? Faut aussi me l'expliquer, plutôt que de fermer la porte en prétextant, comme ça, que ce sont des âneries.

Vraiment quelle façon de débattre ?
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Baltorupec
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Baltorupec » 27 déc. 2020, 19:09:29

Aux points qui ont déjà étés évoqués, on peut rajouter la disparition de l'esclavage au moyen-âge en Europe, qui reprendra avec la renaissance.

Enfin, le "progrès" nous a donner : le colonialisme, la guerre de 14-18, tous les massacres de la révolution française, tous les massacres communistes, donc bon non merci.

Le fascisme est aussi un enfant indirect de la démocratie, pour rappel, Mussolini était socialiste à l'origine. C'est aussi ignorait que Pie XI a été un critique intransigeant de tout les totalitarismes.

Enfin, c'est juste être complètement être ignorant de toute la littérature produite sur les "tyrans", beaucoup de personnes soutenaient la monarchie, car si elle était un régime autocratique, elle n'était pas une tyrannie (voir Etienne de la Boétie). Le pouvoir du roi était réglementé par la coutume et était loin d'être illimité.

Les serfs non seulement ne pouvaient pas être chassés de leur terre, avait un certains nombre de jours fériés religieux, devait avoir leur lopin de terre, enfin ils n'étaient pas non plus des esclaves : ils ne pouvaient pas êtres vendus.
Je ne vais pas vous prétendre que la condition de serf était idéale, mais elle était clairement moins cruelle que beaucoup de conditions ouvrières dans des "démocraties" ou des régimes communistes. Tout ce que vous démontrer, c'est surtout une connaissance très superficielle de l'histoire.

Je ne suis pas non plus monarchiste, et je ne suis pour aucun pouvoir autoritaire, mais les démocraties sont principalement l'intérêt des classes dominantes déguisés en volonté populaire, le pouvoir monarchiste était de ce point de vue là moins hypocrite.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par politicien » 27 déc. 2020, 19:25:12

@teo-Rem, débats du sujet et arrête de considérer que nous ne publions que des articles de droite, merci c'est déjà la 2ème fois que je te rappelle sur ce sujet.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Téo-Rem » 27 déc. 2020, 19:36:31

politicien a écrit :
27 déc. 2020, 19:25:12
@teo-Rem, débats du sujet et arrête de considérer que nous ne publions que des articles de droite, merci c'est déjà la 2ème fois que je te rappelle sur ce sujet.


Donc pour la seconde fois, je redis que je n'ai jamais écrit cela.
Par contre, la rubrique presse ne contient que des médias de droite, c'est un constat.
Macron n'aime pas la démocratie. Dans une démocratie il n'y a pas d'ordonnances.
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par fan2machiavel » 27 déc. 2020, 20:15:06

Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 19:06:47
L'article de ce blog est un ramassis d'âneries ..............

Bin voui, hein, c'est pas écrit dans les médias de droite, alors âneries, of course ....


Mais le débat politique, s'il n'est pas contradictoire , où est son intérêt, et pourquoi ce qui n'est pas le prêt à penser politiquement de droite serait tissu de mensonges ? Faut aussi me l'expliquer, plutôt que de fermer la porte en prétextant, comme ça, que ce sont des âneries.

Vraiment quelle façon de débattre ?
De droite ou de gauche un ramassis d'âneries est un ramassis d'âneries.
Si tu veux vraiment débattre, avance des choses un minimum vrai et ne chiale pas dès qu'on te met le nez dans tes erreurs (pour être poli).
Personnellement je n'aime pas la récupération politique de l'Histoire que cela soit par la gauche ou la droite. Mais même en dehors de cela, il y a moyen de parler d'Histoire avec un point de vue de gauche sans dire des âneries.

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Baltorupec
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Baltorupec » 27 déc. 2020, 20:19:38

Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 19:36:31
politicien a écrit :
27 déc. 2020, 19:25:12
@teo-Rem, débats du sujet et arrête de considérer que nous ne publions que des articles de droite, merci c'est déjà la 2ème fois que je te rappelle sur ce sujet.


Donc pour la seconde fois, je redis que je n'ai jamais écrit cela.
Par contre, la rubrique presse ne contient que des médias de droite, c'est un constat.
@fan2machiavel


Pour épargner Politicien en partant dans un cinquantième hors sujet, j'ai ouvert un sujet, sur ce constat
viewtopic.php?f=8&t=22709
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Papibilou » 27 déc. 2020, 20:43:15

Expliquer l'histoire avec les idées de notre temps conduit à des interprétations complètement farfelues ( pour être gentil), telle que les "croisés SS" qui massacrent les cathares. Non que je conteste ces massacres mais faire référence au nazisme pour un épisode du début XIII ème siècle , ce n'est pas un gage de sérieux !!!

Hector

Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Hector » 27 déc. 2020, 22:06:33

Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 13:42:15
Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 12:37:03
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La féodalité représente le type même d’une société totalitaire.

Le seigneur a tous les droits dans sa seigneurie.

L’Eglise combat quiconque vit ou exprime des pensées non conformes à la lettre du dogme et à l’intérêt de la classe dominante.

Aussi, du 10ème au 20ème siècle, ni les seigneurs, ni la religion n’ont laissé se développer un autre type de société sans combattre.

Cette histoire est parsemée de cachots, de tortures ignobles, de bûchers et même de nombreux actes de génocide.

Lorsque les aspirations sociales et démocratiques des populations commencent à ébranler sérieusement la domination des "élites", ce conservatisme hérité de la féodalité apporte sa longue tradition culturelle autoritaire, son poids économique et politique pour contribuer à créer durant la première moitié du 20ème siècle une force contre-révolutionnaire décidée et puissante : le fascisme.

http://www.gauchemip.org/spip.php?article5447
Nous n'avons pas vraiment l'habitude des torchons extrême-gauchiste ici. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la droite française aurait à voir avec la féodalité moyen-âgeuse.

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Camille
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Re: Les fantômes barbares (royalistes, cléricaux, conservateurs autoritaires) contre le progrès humain

Message non lu par Camille » 28 déc. 2020, 09:18:47

Téo-Rem a écrit :
27 déc. 2020, 19:06:47
L'article de ce blog est un ramassis d'âneries ..............

Bin voui, hein, c'est pas écrit dans les médias de droite, alors âneries, of course ....
Ce n'est pas la question d'être de gauche ou de droite, c'est que ce qui est écrit est factuellement faux et contradictoire. Les cathares, ici pris pour exemple de démocratie, ont pu prospérer avec la bénédiction du seigneur local... ça aurait été impensable du temps de la Révolution, qui a imposé une seule manière de penser sur l'ensemble du territoire français.

L'auteur de cet article se contente d'ériger, sans argumenter d'ailleurs, féodalité et Moyen Âge au rang d'épouvantails absolus à combattre. Mais la réalité est plus compliquée, si on se réfère à des historiens sérieux et pas à des escrocs comme Jules Michelet et Ernest Lavisse, qui ont voulu faire de l'histoire un roman national.

Jacques Le Goff a fait un travail sérieux sur la féodalité. En plus, c'était un homme de gauche, ça devrait vous intéresser.

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