L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

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Nombrilist
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Nombrilist » 11 déc. 2019, 07:28:18

johanono a écrit :
11 déc. 2019, 07:10:10
Et il n'est pas certain que les Français acceptent de renoncer à l'élection présidentielle au suffrage universel direct.
On ne le saura qu'en posant la question.

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johanono
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par johanono » 11 déc. 2019, 09:33:37

Oui, d'accord. Mais est-il opportun de se lancer dans une aventure institutionnelle, sachant qu'il y a de fortes probabilités pour que le peuple français, consulté par référendum, s'oppose à la suppression de l'élection présidentielle au suffrage universel direct ? On peut tenter le coup, oui. Mais ça me semble voué à l'échec. Ce serait donc beaucoup d'énergie dépensée pour rien.

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Spartiate
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Spartiate » 11 déc. 2019, 10:48:10

C'est pourquoi ça doit s'inscrire dans un projet plus large de refonte des institutions. Ca n'aurait aucun sens de supprimer simplement l'élection présidentielle au suffrage direct, ce serait en effet mal perçu.

Personnellement, je ne crois pas à la possibilité de réformer les institutions en gardant la Ve car le ver est dans le fruit. Maintenant, à défaut, je suis toujours ouvert à des réformes en la matière. Le "grand débat" auquel le gouvernement n'a pas donné suite a permis de faire une liste des doléances en matière institutionnelle, avec un échantillon plutôt représentatif. C'est une base de travail intéressante. Mais pour ça, il faut déloger Macron de l'Elysée car rien ne pourra se faire tant qu'il sera aux commandes, c'est un conservateur. Bizarremment, sur ce sujet, il est beaucoup moins réformiste.

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Golgoth
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Golgoth » 11 déc. 2019, 11:24:09

Spartiate a écrit :
11 déc. 2019, 10:48:10
C'est pourquoi ça doit s'inscrire dans un projet plus large de refonte des institutions. Ca n'aurait aucun sens de supprimer simplement l'élection présidentielle au suffrage direct, ce serait en effet mal perçu.

Personnellement, je ne crois pas à la possibilité de réformer les institutions en gardant la Ve car le ver est dans le fruit. Maintenant, à défaut, je suis toujours ouvert à des réformes en la matière. Le "grand débat" auquel le gouvernement n'a pas donné suite a permis de faire une liste des doléances en matière institutionnelle, avec un échantillon plutôt représentatif. C'est une base de travail intéressante. Mais pour ça, il faut déloger Macron de l'Elysée car rien ne pourra se faire tant qu'il sera aux commandes, c'est un conservateur. Bizarremment, sur ce sujet, il est beaucoup moins réformiste.
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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johanono
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par johanono » 11 déc. 2019, 11:31:26

@Spartiate :

Moi, fondamentalement, je suis gaulliste, et je sais gré à de Gaulle d'avoir redonné à la France la stabilité institutionnelle qui lui manquait avant 1958. Néanmoins, je suis lucide, je vous bien qu'il y a quelque chose de malsain dans le système actuel. Le président est devenu le cœur de la vie politique française, et même de la vie sociale en général, il est considéré comme un omniscient, omnipotent, capable de tous les miracles, dont on attend tout, qui déçoit forcément, et qui devient alors la cible de toutes les critiques et de toutes les rancœurs... Donc les institutions actuelles ne sont pas gravées dans le marbre, s'il faut les modifier, je suis ouvert à la discussion.

Mais pour faire quoi à la place ? Que proposes-tu ? Un système présidentiel à l'américaine ? Une système parlementaire moniste comme dans les pays d'Europe du Nord ? Chacune des alternatives présente aussi des défauts (au-delà même de la question de savoir si les Français seraient prêts à renoncer à l'élection du président au suffrage universel direct).

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par El Fredo » 11 déc. 2019, 12:11:18

Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 06:57:35
El Fredo a écrit :
10 déc. 2019, 22:45:46
Golgoth a écrit :
10 déc. 2019, 19:59:45
Bonsoir.
C’est en 1962 qu’a eu lieu le référendum qui a donné toute puissance au Président en actant son élection au suffrage universel.
Après un petit calcul avec des pyramides des âges simplifiées, c’est à partir de 1985 que plus de 50% du corps électoral ne pouvaient pas avoir voté pour ce référendum. Depuis aucun nouveau référendum n’est venu confirmé ce modèle. J’en déduis donc que tous nos derniers Présidents ont une légitimité faible et qu’il est plus que temps de lancer des assemblées constituantes et un nouveau référendum.
Non ? :mrgreen:
Non. Car sinon on peut faire le même raisonnement avec toutes nos lois antérieures à 1985.
En fait pas besoin. Car si la constitution est régulièrement soumise à des discussions et référendums (disons 30 ans), la légitimité du reste est induite, car les nouveaux représentants peuvent changer les lois ou pas.
La base de la démocratie c’est que les règles sont acceptées par une majorité, voire mieux, font consensus.
Dans ce cas on peut considérer que le taux de participation très important à l'élection présidentielle (80% environ) implique qu'une grande majorité de la population la considère comme légitime, le bulletin de vote glissé dans l'urne matérialisant l'approbation du votant.

C'est bien pour ça que beaucoup de scrutins sont soumis à un quorum qui valide leur légitimité. Certes il n'y en a pas pour la présidentielle mais si on le mettait en place alors il serait largement atteint.
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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Spartiate » 11 déc. 2019, 12:54:54

Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 11:24:09
Spartiate a écrit :
11 déc. 2019, 10:48:10
C'est pourquoi ça doit s'inscrire dans un projet plus large de refonte des institutions. Ca n'aurait aucun sens de supprimer simplement l'élection présidentielle au suffrage direct, ce serait en effet mal perçu.

Personnellement, je ne crois pas à la possibilité de réformer les institutions en gardant la Ve car le ver est dans le fruit. Maintenant, à défaut, je suis toujours ouvert à des réformes en la matière. Le "grand débat" auquel le gouvernement n'a pas donné suite a permis de faire une liste des doléances en matière institutionnelle, avec un échantillon plutôt représentatif. C'est une base de travail intéressante. Mais pour ça, il faut déloger Macron de l'Elysée car rien ne pourra se faire tant qu'il sera aux commandes, c'est un conservateur. Bizarremment, sur ce sujet, il est beaucoup moins réformiste.
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
Je suis vraiment hostile au tirage au sort, non pas qu'il ne serait pas représentatif mais je préfère qu'on m'annonce la couleur avant, et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais partisan du projet de LFI. Je suis attaché à la démocratie représentative, si tant est qu'elle est réellement représentative. Une Assemblée Constituante ne pourrait se faire dans mon esprit sans une proportionnelle intégrale et sans seuil.
johanono a écrit :
11 déc. 2019, 11:31:26
@Spartiate :

Moi, fondamentalement, je suis gaulliste, et je sais gré à de Gaulle d'avoir redonné à la France la stabilité institutionnelle qui lui manquait avant 1958. Néanmoins, je suis lucide, je vous bien qu'il y a quelque chose de malsain dans le système actuel. Le président est devenu le cœur de la vie politique française, et même de la vie sociale en général, il est considéré comme un omniscient, omnipotent, capable de tous les miracles, dont on attend tout, qui déçoit forcément, et qui devient alors la cible de toutes les critiques et de toutes les rancœurs... Donc les institutions actuelles ne sont pas gravées dans le marbre, s'il faut les modifier, je suis ouvert à la discussion.

Mais pour faire quoi à la place ? Que proposes-tu ? Un système présidentiel à l'américaine ? Une système parlementaire moniste comme dans les pays d'Europe du Nord ? Chacune des alternatives présente aussi des défauts (au-delà même de la question de savoir si les Français seraient prêts à renoncer à l'élection du président au suffrage universel direct).
La stabilité n'est pas une fin en soi et l'instabilité qu'on peut observer est toujours le signe, le symptôme de quelque chose d'autre.
Les alternatives ont toutes leurs défauts mais je crois qu'on ne peut pas faire pire que la Ve République. Je suis attaché au parlementarisme, donc j'ai horreur le système présidentiel à l'américaine. De plus, il ne me paraît pas sain que le chef d'Etat soit aussi le chef de l'exécutif et à défaut de monarchie parlementaire, je suis ouvert aux républiques parlementaires.

Un président est toujours élu à une majorité relative sauf dans les rares cas dans les démocraties où il fait plus de 50 % dès le premier tour. Un Premier ministre d'un régime parlementaire a la confiance d'une majorité absolue du Parlement, qui s'il est représentatif, représentera la majorité absolue des électeurs. Après, je suis favorable à l'instauration d'un système fédéral en France mais ça c'est un autre sujet qui ne concerne pas le mode d'élection de l'exécutif.

Il m'importe également d'instaurer un vote obligatoire comme en Belgique, si tant est qu'on change de système électoral auparavant. Pour que les élus le soient avec une forte légitimité.

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 déc. 2019, 19:35:30

El Fredo a écrit :
10 déc. 2019, 22:45:46
Golgoth a écrit :
10 déc. 2019, 19:59:45
Bonsoir.
C’est en 1962 qu’a eu lieu le référendum qui a donné toute puissance au Président en actant son élection au suffrage universel.
Après un petit calcul avec des pyramides des âges simplifiées, c’est à partir de 1985 que plus de 50% du corps électoral ne pouvaient pas avoir voté pour ce référendum. Depuis aucun nouveau référendum n’est venu confirmé ce modèle. J’en déduis donc que tous nos derniers Présidents ont une légitimité faible et qu’il est plus que temps de lancer des assemblées constituantes et un nouveau référendum.
Non ? :mrgreen:
Non. Car sinon on peut faire le même raisonnement avec toutes nos lois antérieures à 1985.
Je rajoute:
si on va par là alors toutes les lois votées par un parlement deviendraient caduque après chaque législatives? bien oui le corps électoral (des députés) n'est plus le même :D
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Hector

Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Hector » 11 déc. 2019, 21:05:26

Moi je dis que la Loi du 9 octobre 1981 est une ineptie et qu'il faut l'abroger par voie référendaire le plus vite possible. :zinzin:

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Golgoth » 11 déc. 2019, 21:16:49

Hector a écrit :
11 déc. 2019, 21:05:26
Moi je dis que la Loi du 9 octobre 1981 est une ineptie et qu'il faut l'abroger par voie référendaire le plus vite possible. :zinzin:
A mon avis elle ne serait pas abrogée par ce referendum.
Sinon ce serait de fait un frexit.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Yakiv » 12 déc. 2019, 17:03:43

Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 11:24:09
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
Qui vous dit que les tirés au sort en auront quelque chose à carrer des institutions, qu'ils en comprendront les enjeux et qu'au final, il n'en sortira pas une répartition simpliste des rôles et un pouvoir encore plus vertical qu'aujourd'hui ?

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Nombrilist » 12 déc. 2019, 20:23:38

Yakiv a écrit :
12 déc. 2019, 17:03:43
Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 11:24:09
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
Qui vous dit que les tirés au sort en auront quelque chose à carrer des institutions, qu'ils en comprendront les enjeux et qu'au final, il n'en sortira pas une répartition simpliste des rôles et un pouvoir encore plus vertical qu'aujourd'hui ?
Un tiré au sort qui n'en a rien à carrer a le droit de refuser la mission.

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Yakiv » 12 déc. 2019, 20:44:35

Nombrilist a écrit :
12 déc. 2019, 20:23:38
Yakiv a écrit :
12 déc. 2019, 17:03:43
Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 11:24:09
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
Qui vous dit que les tirés au sort en auront quelque chose à carrer des institutions, qu'ils en comprendront les enjeux et qu'au final, il n'en sortira pas une répartition simpliste des rôles et un pouvoir encore plus vertical qu'aujourd'hui ?
Un tiré au sort qui n'en a rien à carrer a le droit de refuser la mission.
Ben ils vont être nombreux à refuser jusqu'à ce qu'on trouve quelqu'un...

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Nombrilist » 12 déc. 2019, 20:49:32

Yakiv a écrit :
12 déc. 2019, 20:44:35
Nombrilist a écrit :
12 déc. 2019, 20:23:38
Yakiv a écrit :
12 déc. 2019, 17:03:43
Golgoth a écrit :
11 déc. 2019, 11:24:09
Il faut tirer au sort une assemblée constituante, et mettre en parallèle des élus, des juristes et le CC. De là on sort un texte 6eme République soumis à référendum.
Qui vous dit que les tirés au sort en auront quelque chose à carrer des institutions, qu'ils en comprendront les enjeux et qu'au final, il n'en sortira pas une répartition simpliste des rôles et un pouvoir encore plus vertical qu'aujourd'hui ?
Un tiré au sort qui n'en a rien à carrer a le droit de refuser la mission.
Ben ils vont être nombreux à refuser jusqu'à ce qu'on trouve quelqu'un...
Tu n'en sais rien. Perso, je ne pense pas que ça pose problème pour en trouver.

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Re: L’élection présidentielle au suffrage universel illégitime depuis... 1985.

Message non lu par Spartiate » 12 déc. 2019, 21:07:24

Personnellement, je pars du principe que l'Assemblée, même Constituante, ne doit pas être la représentation du peuple mais celle des idées. La crainte d'un tirage au sort, c'est qu'il sera fait selon les critères démographiques, professionnelles, d'âge, etc. qui prévalent dans le pays. Je n'accorde pas d'importance à ce qu'il y ait des CSP+, des ouvriers, des chômeurs ou des retraités proportionnellement à ce qu'ils représentent dans la société.

Et surtout, ce qui me dérange, c'est de ne pas connaître les tirés au sort avant leur entrée en fonction. Je ne me retrouverais pas dans une assemblée dans laquelle je n'aurais pas donné mon avis, même s'il ne représente qu'un sur 40 millions d'électeurs. Alors, entendons-nous bien, je ne prône pas "l'expérience politique" qui n'est gage de rien, mais je me dis que si on donne les moyens aux citoyens qui ont des idées de se présenter et d'être élus, au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues au niveau financier comme actuellement ou de leur imposer un système majoritaire qui impose d'être un mafieux qui a du réseau pour gagner, alors on n'aura pas besoin de passer par un tirage au sort.

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