La même époque que les années 30 ?

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Nolimits
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La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:02:55

Emmanuel Macron a lancé, ce jeudi 1er novembre, un appel à la résistance à destination des Français. Dans un entretien à Ouest France, le président de la République se dit "frappé par la ressemblance entre le moment que nous vivons et celui de l'entre-deux-guerres". Et d'ajouter : "Dans une Europe qui est divisée par les peurs, le repli nationaliste, les conséquences de la crise économique, on voit presque méthodiquement se réarticuler tout ce qui a rythmé la vie de l'Europe de l'après Première Guerre mondiale à la crise de 1929.
RTL - ICI

Voilà un sujet qui dépasse le niveau "twiterresque" habituel de nos médias : on pourra d'ailleurs remarquer que ça fait beaucoup moins la une de l'actualité que lorsqu'il part en WE... Bref, je trouve que le sujet est intéressant et est du niveau d'un PR.

Et vous vous êtes d'accord ou pas ? On vit une époque qui ressemble aux années 30 ou pas ?

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Spartiate
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Spartiate » 01 nov. 2018, 20:10:29

Eh oui mais comme d'habitude, il ne pousse pas l'analyse plus loin et se contente de se placer en rempart contre "les fascismes", pour des raisons purement électoralistes en vue des européennes. Qui a créé le repli nationaliste, sinon le système capitaliste, mondialiste et européiste qu'il propose comme bien d'autres comme seule alternative possible ?

Mais il y a des similitudes aux années 30, avec des dettes insoutenables. Sauf que cette fois, les chômeurs remplaceront les juifs.

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johanono
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par johanono » 01 nov. 2018, 20:12:53

Je ne sais pas si nous vivons exactement la même chose que dans les années 30. Mais il est certain que le climat social et politique, en France comme dans beaucoup d'autres pays européens, est mauvais, malsain. Les relations sociales sont très tendues. Les gens deviennent agressifs et ne respectent plus rien. Ils n'ont plus confiance dans leur classe politique. Bref, ce n'est pas très sain. Mais que faire ?

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Nolimits
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:18:15

je précise bien que le sujet n'est pas "Macron a dit " ou "Macron a fait" (prenons un peu de hauteur !). Le sujet est " trouvez-vous que l'on vit une époque qui ressemble aux années 30" ? L'Europe, l’économie, la politique..tout ça, tout ça.

Les nationalismes, les replis sur soi etc...l'origine viendrait-elle de la problématique de l'immigration non maîtrisée, des chocs culturels ? Bref, l'europe serait-elle en train de perdre la guerre que lui a déclaré l'islam politique ? (mais je suis peut-être totalement hors-sujet...j'attends vos avis !)

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albert
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par albert » 01 nov. 2018, 20:25:20

Dans les années 30, il y avait Staline, Hitler, Mussolini, Franco... le monde courait vers la seconde guerre mondiale. Nous n'en sommes pas là. Mais il y a d'autres problèmes graves : le dérèglement climatique, les crises migratoires, le terrorisme, le capitalisme financier, une Europe à la dérive...
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:27:09

albert a écrit :
01 nov. 2018, 20:25:20
Dans les années 30, il y avait Staline, Hitler, Mussolini, Franco... le monde courait vers la seconde guerre mondiale. Nous n'en sommes pas là. Mais il y a d'autres problèmes graves : le dérèglement climatique, les crise migratoires, le terrorisme, le capitalisme financier, une Europe à la dérive...
Mais n'a t'on pas les "futurs" Staline, Hitler et consorts ?

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albert
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par albert » 01 nov. 2018, 20:28:35

Nolimits a écrit :
01 nov. 2018, 20:27:09
Mais n'a t'on pas les "futurs" Staline, Hitler et consorts ?
Je ne les vois pas. Il n'y a pas de risque de guerre mondiale aujourd'hui.
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Nolimits
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:31:00

Pour alimenter le débat : l'avis de Mazerolle :
Certes, aucun pays européen n’est humilié et ruiné, comme l’était l’Allemagne dans les années 1920. Mais il y a un état d’esprit qui rappelle cette période. La volonté des nations, et pas qu’en Europe, d’imposer leurs intérêts particuliers, le retour de la loi du plus fort, l’invocation d’un bouc émissaire, qui serait responsable de toutes les difficultés du moment. L’immigré de 2018 a remplacé le Juif et le communiste des années 1930.

Les groupes d’extrême droite ont remplacé les milices, en utilisant les réseaux sociaux pour diffuser leur message de haine. Emmanuel Macron veut à juste titre dénoncer ce nationalisme ambiant qui rejette l’autre et qui conduit inévitablement à l’affrontement.
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Spartiate
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Spartiate » 01 nov. 2018, 20:33:24

Une analyse très superficielle, limite du foutage du g...... Il n'évoque à aucun moment le contexte économique global et se contente de dire que le fascisme viendrait de la volonté des pays à regagner leur souveraineté.

À l'autre bout de l'échiquier, il y a les idiots utiles du Bloc identitaire, qui voient dans l'immigration et l'islamisation l'alpha et l'omega de tous les problèmes actuels.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:34:54

Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 20:33:24
Une analyse très superficielle, limite du foutage du g...... Il n'évoque à aucun moment le contexte économique global et se contente de dire que le fascisme viendrait de la volonté des pays à regagner leur souveraineté.

À l'autre bout de l'échiquier, il y a les idiots utiles du Bloc identitaire, qui voient dans l'immigration et l'islamisation l'alpha et l'omega de tous les problèmes actuels.
Oui, ok, mais toi ? Tu en pense quoi, toi ?

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Spartiate » 01 nov. 2018, 20:47:33

Je ne vais pas perdre mon temps à chercher des analogies entre Hitler et Bolsonaro ou entre Mussolini et Salvini, ça me paraît totalement hors de propos. Par contre, il n'y a plus d'équivalent de Staline dans notre monde. La concurrence idéologique qui se faisait entre libéraux, nazis et communistes a cédé sa place à une concurrence entre capitalistes et altermondialistes-écologistes ou autrement dit, entre les homo œconomicus et ceux qui mènent des combats dont ils n'ont aucun intérêt personnel à tirer (les écolos).

Mais le rapport de force qui existait entre les Etats-Unis et l'URSS n'existe plus. On est plutôt aujourd'hui dans "50 nuances de capitalisme". Soit il montre son vrai visage comme au Brésil ou aux Etats-Unis, soit il se maquille en humaniste comme en France et bon nombre de pays européens.
Ce système devait apporter prospérité mais cela s'est fait au détriment de la démocratie. Parce que la démocratie n'existe pas dans le milieu de l'entreprise : le pouvoir appartient aux apporteurs de capitaux. Par rapport aux années 30, le pouvoir politique, le seul qu'on peut élire démocratiquement, est devenu faible. Soit par impuissance, soit par connivence.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nolimits » 01 nov. 2018, 20:53:14

Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 20:47:33
Je ne vais pas perdre mon temps à chercher des analogies entre Hitler et Bolsonaro ou entre Mussolini et Salvini, ça me paraît totalement hors de propos. Par contre, il n'y a plus d'équivalent de Staline dans notre monde. La concurrence idéologique qui se faisait entre libéraux, nazis et communistes a cédé sa place à une concurrence entre capitalistes et altermondialistes-écologistes ou autrement dit, entre les homo œconomicus et ceux qui mènent des combats dont ils n'ont aucun intérêt personnel à tirer (les écolos).

Mais le rapport de force qui existait entre les Etats-Unis et l'URSS n'existe plus. On est plutôt aujourd'hui dans "50 nuances de capitalisme". Soit il montre son vrai visage comme au Brésil ou aux Etats-Unis, soit il se maquille en humaniste comme en France et bon nombre de pays européens.
Ce système devait apporter prospérité mais cela s'est fait au détriment de la démocratie. Parce que la démocratie n'existe pas dans le milieu de l'entreprise : le pouvoir appartient aux apporteurs de capitaux. Par rapport aux années 30, le pouvoir politique, le seul qu'on peut élire démocratiquement, est devenu faible. Soit par impuissance, soit par connivence.
Mais ce système économique est largement partagé en Europe ? Donc pourquoi assiste t'on à un repli pays/pays ?

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albert
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par albert » 01 nov. 2018, 21:00:33

La volonté des nations, et pas qu’en Europe, d’imposer leurs intérêts particuliers, le retour de la loi du plus fort
Mais ça, ca a toujours existé, à toutes les époques.
Nolimits a écrit :
01 nov. 2018, 20:53:14
Donc pourquoi assiste t'on à un repli pays/pays ?
Parce que la globalisation est un échec.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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johanono
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par johanono » 01 nov. 2018, 21:07:31

Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 20:33:24
Une analyse très superficielle, limite du foutage du g...... Il n'évoque à aucun moment le contexte économique global et se contente de dire que le fascisme viendrait de la volonté des pays à regagner leur souveraineté.

À l'autre bout de l'échiquier, il y a les idiots utiles du Bloc identitaire, qui voient dans l'immigration et l'islamisation l'alpha et l'omega de tous les problèmes actuels.
"La montée des populismes", comme on dit souvent, se constate également dans des pays européens économiquement très prospères. Dans le problème est ailleurs. @Nolimits suggère la question de l'immigration. Il est évident que l'immigration crée des nombreuses tensions sociales. Mais le problème est plus large. Il y a à mon avis une crise identitaire grave qui traverse toutes nos sociétés occidentales. Des sociétés qui ne savent plus qui elles sont, qui sont incapables de définir leurs propres valeurs, matinées d'une culpabilité post-coloniale, gangrénées par un individualisme consumériste.

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Jeff Van Planet
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 nov. 2018, 19:03:28

Le problème va au delà de l'immigration. Pour l'affirmer je me base sur le faite que Hongrie et Pologne ne sont pas des pays d'immigration mais plutôt d'émigration. Surtout les polonais.



Pour donner ma réponse à la question: il y a des similitudes entre les années 30 et maintenant: il y a une aspiration de plus en plus forte de la part des populations d'être dirigées (*) Par un pouvoir politique très fort. Comme à l'époque les gens sont de plus en plus virulents envers ceux qui ne pensent pas comme eux (le hooliganisme politique) et ça au quotidien. Par quotidien je veux dire les gens que l'on voit dans la vie de tous les jours, pas les gens de la politique.

Maintenant voici quelques aspects distincts mais qui cachent tout de même des similitudes: Les régimes autoritaires ont remplacés les dictatures, les populistes ont remplacés les guéguerres fascisme communistes par, selon le populiste, soit islam contre civilisation occidentale, soit volonté populaire contre mondialisme/Europe. Mais les mécanisme de manipulation sont toujours les mêmes qu'à l'époque: <<eux sont méchants, nous on est gentils mais pour qu'on soit gentil il faut nous donner plus de pouvoirs, alors unis-toi à nous>>.
Comme à l'époque le petit peuple ne gagnera rien dans ces idéologies populistes qui ne sont que poudres de perlimpinpin lancés par les dirigeants des partis populistes afin de gagner le pouvoir.
Jamais des solutions simplistes n'ont résolus des problèmes complexes.


Bref, je pense que oui, qu'il y a des similitudes mais que ce n'est pas un copier/coller du passé.


(*) le mot dirigé plutôt que gouverner n'est pas là par hasard.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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