La même époque que les années 30 ?

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Spartiate
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Spartiate » 02 nov. 2018, 20:39:11

Nolimits a écrit :
01 nov. 2018, 20:53:14
Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 20:47:33
Je ne vais pas perdre mon temps à chercher des analogies entre Hitler et Bolsonaro ou entre Mussolini et Salvini, ça me paraît totalement hors de propos. Par contre, il n'y a plus d'équivalent de Staline dans notre monde. La concurrence idéologique qui se faisait entre libéraux, nazis et communistes a cédé sa place à une concurrence entre capitalistes et altermondialistes-écologistes ou autrement dit, entre les homo œconomicus et ceux qui mènent des combats dont ils n'ont aucun intérêt personnel à tirer (les écolos).

Mais le rapport de force qui existait entre les Etats-Unis et l'URSS n'existe plus. On est plutôt aujourd'hui dans "50 nuances de capitalisme". Soit il montre son vrai visage comme au Brésil ou aux Etats-Unis, soit il se maquille en humaniste comme en France et bon nombre de pays européens.
Ce système devait apporter prospérité mais cela s'est fait au détriment de la démocratie. Parce que la démocratie n'existe pas dans le milieu de l'entreprise : le pouvoir appartient aux apporteurs de capitaux. Par rapport aux années 30, le pouvoir politique, le seul qu'on peut élire démocratiquement, est devenu faible. Soit par impuissance, soit par connivence.
Mais ce système économique est largement partagé en Europe ? Donc pourquoi assiste t'on à un repli pays/pays ?
Je ne comprends pas ta question.

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albert
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par albert » 06 nov. 2018, 07:40:51

Macron et les années 30 : "Pourquoi cette stratégie outrancière peut se retourner contre lui"

ven. 02 nov. 2018, 14:30:31

D'après l'analyste politique Jérôme Sainte-Marie, si le Président en appelle au souvenir de l'entre-deux-guerres et à la lutte contre le fascisme pour mobiliser en vue des élections européennes, c'est parce qu'il est en situation d'échec. L'usage d'une rhétorique aussi manichéenne pourrait au contraire renforcer les partis dits "populistes".

Image


(...)


Marianne : Au-delà de la comparaison historique entre les années 1920-1930 et aujourd'hui, quelle volonté se cache derrière cette dramatisation des enjeux ?


Jérôme Sainte-Marie : L'intention durable d'Emmanuel Macron est de faire que la vie politique française ressemble, structurellement, au second tour de l'élection présidentielle qui l'avait opposé à Marine Le Pen. Son projet de rénovation libérale de la France n'a pas pour lui une majorité naturelle dans la population, cette faiblesse doit donc être compensée par des arguments "négatifs". C'est ce qui avait joué pour Emmanuel Macron au second tour de la présidentielle, mais aussi dès le premier, où beaucoup de gens avaient voté en sa faveur pour éviter un second tour Mélenchon - Le Pen ou Fillon - Le Pen.


Le macronisme est un projet cohérent, mais qui ne réussit pas à constituer un bloc social majoritaire ou même important autour de lui. Les expressions caricaturales du Président sur les années 1930 s'expliquent par un véritable glissement dans l'opinion ; son socle est inférieur à celui de Nicolas Sarkozy à la même époque, et rejoint le niveau de François Hollande. En clair, la réunion des "libéraux des deux rives" ne tient pas sa promesse de constituer un bloc réformateur plus important que celui dont disposaient Nicolas Sarkozy et François Hollande.

(...)

Au-delà de l'objectif politique poursuivi par le Président, le fait d'assimiler les adversaires du macronisme au nationalisme des années 1930 n'a-t-il pas des effets sur le débat politique au sens large ?


La sortie d'Emmanuel Macron témoigne d'une manière de structurer le débat politique en des termes qui le rendent, de facto, impossible. Car nous ne sommes plus ici dans un débat entre plusieurs options également légitimes, mais dans une représentation du monde politique selon une ligne de fracture qui est quasiment une ligne de front, et regroupe dans une communauté de diabolisation les différentes oppositions au gouvernement. C'est un schéma dévastateur pour le débat démocratique, car posé en des termes qui l'empêchent. On peut même aller plus loin : une telle rhétorique fait planer un soupçon d'illégitimité sur la plupart des forces d'opposition, ce qui est incompatible avec leur statut d'opposition légale. Si l'on considère que ses adversaires mettent en danger la démocratie, pourquoi accepter qu'ils se présentent aux élections ?

(...)


Article complet sur https://www.marianne.net/politique/macr ... contre-lui
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Nombrilist
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nombrilist » 06 nov. 2018, 07:48:17

Comme je le disais sur un autre fil, c'est la technique habituelle. Sauf que cette fois, s'en prendre à une MLP en perte de vitesse n'est pas très utile. Il est obligé d'aller chercher des épouvantails ailleurs.

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Spartiate
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Spartiate » 06 nov. 2018, 07:56:38

Sa technique est d'élargir le front républicain à LFI, bref à désigner deux ennemis à abattre. Toute la rhétorique de LREM consiste maintenant à affirmer que Mélenchon est un Le Pen de gauche sous la bannière "populiste" (= "extrémiste" dans leur bouche).

C'est suicidaire car il s'aliène 40 % de l'électorat et ça laissera des traces. Certes, le parti macroniste n'a pas grand-chose à craindre des européennes (quoique même un RN en perte de vitesse parvient à le dépasser) car ça se joue en un tour mais pour les élections ultérieures, ce mépris pour les oppositions se soldera par des reports de voix en sa défaveur. Déjà à l'occasion des législatives, on a vu que les reports de voix étaient mauvais pour LREM, avec même des duels gagnés par le FN.

Ca, c'est pour la partie électorale. Intellectuellement, le clivage que Macron veut créer est une belle imposture qui ne portera pas les fruits escomptés.

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albert
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par albert » 06 nov. 2018, 10:35:01

Quand Emmanuel Macron veut manipuler une histoire qu’il ne connaît pas

lun. 05 nov. 2018, 14:25:00

Emmanuel Macron, dans le journal Ouest-France, a indiqué que la période actuelle ressemblerait aux années trente (1). Comparaison n’est pas raison, on le sait. Et l’on voit bien ce qui boite dans cette comparaison, par ailleurs.

Image



(…)

Le rôle de la crise économique


La crise de 1929, cependant, a aussi joué un rôle évident, et ce même si le fascisme italien était déjà installé, dans l'arrivée au pouvoir du nazisme en Allemagne. Alors, le Président français a-t-il raison d'agiter le spectre des « années trente » car il est vrai que nous vivons après une crise importante? Mais, ce spectre, ne l'agite-t-il pas pour justifier des politiques désastreuses?


Car les années trente ne sont pas seulement celles de la montée des mouvements totalitaires. Ce qui est aussi vrai est que la période des années 1930 a joué un rôle décisif dans la maturation des réflexions sur ce que devait être un système international monétaire et commercial. On doit se souvenir que les leçons que Keynes avait tirées des années 1930 allaient dans trois directions (4).


Keynes avait déduit à juste titre des processus du début des années 1930 l'importance capitale de l'alimentation en liquidité du système international. Ceci l'avait renforcé dans son opposition à toute forme d'étalon-or. De fait, aujourd'hui, c'est bien l'Euro qui joue le rôle de l'étalon-or d'antan, en empêchant les pays de réajuster leurs monnaies, et en les obligeant à des politiques meurtrières d'austérité, comme celles, à l'époque, de Brüning en Allemagne (la cause véritable de l'arrivée au pouvoir d'Hitler), de Ramsay MacDonald en Grande-Bretagne, de Pierre Laval en France. S'il y a un parallèle à établir, il est là, dans cette austérité stupide et meurtrière.


De nombreux pays remettent en cause le multilatéralisme et le libre-échange aujourd'hui. Mais il faut comprendre comment Keynes fut conduit à adopter le principe du protectionnisme, lui l'ancien apôtre du libre-échange. Une leçon clairement tirée par Keynes était que le libre-échange avait épuisé son contenu positif au XXe siècle (5). Pour Keynes le protectionnisme permet aussi de rendre impossible des pratiques de concurrence ou de dumping fiscal entre pays voisins.


La troisième direction est que si une coordination entre États est nécessaire, celle-ci ne doit pas empêcher de mener des politiques nationales qui sont les seules légitimes. La question du lien entre responsabilité politique et légitimité est d'ailleurs au cœur de sa conversion au protectionnisme au début des années 1930 (6). Toute architecture de coordination doit donc préserver cette liberté d'action ou être condamné à l'échec. De ce point de vue, le contrôle des changes joue un rôle clé dans les dispositifs imaginés par Keynes.


Ce que l'on devrait tirer d'une comparaison avec les années trente


Si l'on peut établir un parallèle entre la situation actuelle et celle des années trente, c'est bien dans les conséquences désastreuses des politiques économiques qui furent menées dans cette période. Le retour vers le protectionnisme, comme avec entre autres la politique de Donald Trump, et les mesures de réglementation des capitaux, retour dénoncé dans les milieux néo-libéraux (qu'ils soient « sociaux » ou non) comme le début d'un processus devant nous conduire à la guerre, comme dans les années trente, fut au contraire le début des mesures qui permirent de faire face à la crise.

(...)

Article complet sur https://fr.sputniknews.com/points_de_vu ... shortening
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Cheshire cat » 06 nov. 2018, 12:31:25

Les deux guerres mondiales sont nées en Europe, mais l'Europe n'est plus le centre du monde, la prochaine pourrait venir d'ailleurs.
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Narbonne » 06 nov. 2018, 21:54:19

Grâce à sa politique de précarisation ( le soit disant CDI Chantier), de paupérisation ( taxes carburant, csg ...), de non lutte contre le chômage, de son acharnement a démonter le modèle social, il fait effectivement le lit de l'extrême droite
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Papibilou » 08 nov. 2018, 10:16:39

Narbonne a écrit :
06 nov. 2018, 21:54:19
Grâce à sa politique de précarisation ( le soit disant CDI Chantier), de paupérisation ( taxes carburant, csg ...), de non lutte contre le chômage, de son acharnement a démonter le modèle social, il fait effectivement le lit de l'extrême droite
Caricature quand tu nous tiens ...

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Narbonne » 08 nov. 2018, 10:36:10

Ce sont des faits, rien que des faits. Les années 30 sont caractérisées par la misère de la majorité des salariés et un chômage record (15% dans l'industrie)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Papibilou » 08 nov. 2018, 12:21:06

Narbonne a écrit :
08 nov. 2018, 10:36:10
Ce sont des faits, rien que des faits. Les années 30 sont caractérisées par la misère de la majorité des salariés et un chômage record (15% dans l'industrie)
Je ne conteste pas l'analyse comparative mais les qualificatifs de la politique actuelle.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Nombrilist » 08 nov. 2018, 12:45:09

La peur, cette vieille ficelle électorale. La plus efficace de toutes, malheureusement. Bush l'avait très bien compris.

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par El Fredo » 08 nov. 2018, 14:35:42

Oui enfin bon il y a quand même des signes hein, le comportement des dirigeants et politiques vis-à-vis de la presse et des médias par exemple, cf. la façon honteuse dont Trump a fait expulser un journaliste de CNN qui lui posait des questions dérangeantes. Et je préfère ne pas évoquer le cas de la France.
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Papibilou » 08 nov. 2018, 15:01:48

El Fredo a écrit :
08 nov. 2018, 14:35:42
Oui enfin bon il y a quand même des signes hein, le comportement des dirigeants et politiques vis-à-vis de la presse et des médias par exemple, cf. la façon honteuse dont Trump a fait expulser un journaliste de CNN qui lui posait des questions dérangeantes. Et je préfère ne pas évoquer le cas de la France.
Vous faites allusion au comportement de Mélenchon ? Ah oui, c'est vrai vous ne voulez pas évoquer la France !

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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 nov. 2018, 19:55:41

Narbonne a écrit :
06 nov. 2018, 21:54:19
Grâce à sa politique de précarisation ( le soit disant CDI Chantier), de paupérisation ( taxes carburant, csg ...), de non lutte contre le chômage, de son acharnement a démonter le modèle social, il fait effectivement le lit de l'extrême droite
c'est dû la politique qu'il applique depuis son élection que lepen est arrivée au second tour? Emmanuel Nostradamus Macron? :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La même époque que les années 30 ?

Message non lu par Narbonne » 09 nov. 2018, 19:59:36

Macron et Le Pen ont été au second tour grâce à Fillon et Hamon
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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