Et si on réduisait le nombre de communes en France...

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artragis
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par artragis » 25 nov. 2017, 09:08:03

Depuis la réforme Hollande, oui (avant beaucoup de maires étaient bénévoles). Et de nombreuses communes n'ont pas de secrétaires.
Enfin, lorsque le nombre de commune se multiplie, c'est souvent que les habitations ne sont pas très denses. Etendre un village de 100âmes sur la même surface qu'une ville comme Lille c'est pas intéressant. Point de vue administratif, ça génère même des surcoûts plus important que les 1200€ par mois d'indemnités obligatoire pour les maires.

Sans compter qu'il n'y a rien qui montrerait que dépenser moins (en fusionnant) améliorerait le service public (ou le garderait à qualité constante).
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Papibilou
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Papibilou » 25 nov. 2017, 10:28:46

Au fur et à mesure que les procédures administratives se numérisent l'existence de mairies dans des communes ridiculement petites ne se justifie plus.
Il y a près de 20 000 communes de moins de 500 habitants sur un total d'un peu pus de 36000. Commençons par celles là. A raison de 7800€ d'indemnités pour un maire d'un village de moins de 500 hab, ça fera une petite économie (un peu plus de 150 millions). rajoutons l'entretien du bâtiment etc..

Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 25 nov. 2017, 11:31:11

johanono a écrit :
24 nov. 2017, 23:23:58
Et qu'y a-t-il de si intéressant à déduire ?

Ce que je sais, c'est que les frais de fonctionnement sont plus élevés dans les grosses structures que dans les petites. En noyant des petites structures dans de grosses structures bureaucratiques, on ne réduira pas les frais de fonctionnement.

Le vrai problème, c'est l'empilement des échelons administratifs. Pour un point donné du territoire, il y aura toujours une commune, une communauté de communes, un département, une région, l’État, sans compter les syndicats administratifs divers et variés. Si on fusionne les communes, on noie donc ces petites structures dans des structures plus grosses et plus bureaucratiques, et on ne résout même pas le problématique de l'empilement administratif. Au-dessus de la commune fusionnée, il y aura toujours la communauté de communes, le département, la région, l’État, et les syndicats administratifs divers...

En Maine-et-Loire, ils ont fait beaucoup de fusions de communes. Il y a des endroits où ce sont toutes les communes d'une même communauté de communes qui ont fusionné. C'est bien, on aurait donc pu penser que lesdites communes et leur communauté de communes ne formeraient plus qu'une seule entité administrative. Sauf qu'il y a eu aussi des fusions de communautés de communes... Avec tout ça, on a toujours, pour chaque point donné du territoire, une commune, une communauté de communes, le département, la région, l’État et des syndicats administratifs divers.

Vous avez dit économies ?
Tu viens de résumer le problème. Je ne suis pas très jacobin ni tenant du plan quinquennal; néanmoins le constat doit être fait que dans cette affaire les coqs de village n'ont aucune vision, aucun plan et aucune stratégie et dès lors l'intervention de l'Etat - qui nécessiterait probablement un changement dans la Constitution et plusieurs loi - est nécessaire.
La 1ère question à se poser est:
- de combien de couches de collectivités décentralisées avons nous besoin ? Je réponds 2 d'office (la Région et la Commune)
- quelle est la taille critique d'une Commune ? Que doit elle faire impérativement en tant que services publics? Comment se finance t'elle ?
- que doit faire la Région en tant que services publics ? Comment se finance t'elle ?

Il est entendu que les communes de 423 habitants ne font quasiment en rien en tant que services publics: la cantine scolaire s'il y a une école, le nettoyage des espaces verts et des haies et des fossés de drainage, l'entretien des bâtiments municipaux et c'est tout. Le reste, eau, déchets, énergie , transports est délégué à la communauté de commune ou agglo et aux syndicats concernés.
Ma réponse à la question est que la commune doit être capable:
- d'entretenir ses écoles et collèges et lycées , gérer les transports afférents
- gérer son eau potable , son assainissement intégralement
- gérer sa collecte de déchets, ses décheterries et autant que possible le traitement de base ( tri , compostage, etc)
- entretenir ses voiries, ses espaces verts
- entretenir ses bâtiments, stades
- faire sa digitalisation sur une base informatique standardisée au niveau national
- s'occuper de ses EPAHD, maisons de retraites, crèches
- non limitatifs
Et ma réponse est que le financement doit être basé sur un impôt municipal à 100%.

Idem pour la Région. Celle-ci doit être financée par un impôt régional. Ses responsabilités doivent être claires en terme d'infrastructures. La Région devrait s'occuper de ses universités, de ses hôpitaux, de ses infrastructures majeures en terme de traitement de déchets, de ses routes et voies ferrées d'intérêt régional.

Je préconise donc 23 régions ( ou 22 ou 21) et une réduction du nombre de communes vers les 2000 et ce sera largement suffisant. Tout le reste est à supprimer.

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artragis
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par artragis » 25 nov. 2017, 13:42:35

a cantine scolaire s'il y a une école, le nettoyage des espaces verts et des haies et des fossés de drainage, l'entretien des bâtiments municipaux et c'est tout.
outre que ça suffit pour le peu d'effectif qu'elles ont. Lorsque les communes dépassent les 100hab tu auras :

- sallage des routes communales (souvent d'ailleurs uniquement des routes communales la départementale ne faisant que contourner)
- organisation des gardes pour les médecins
- bureau de poste (eh oui) et relais de colis
- mariages/naissances/décés
- organisation de la continuité des services d'énergie et d'eau (qui en montagne, par exemple sont de sacrées mission)
- "non limitatif"
Ma réponse à la question est que la commune doit être capable:
- d'entretenir ses écoles et collèges et lycées , gérer les transports afférents
la commune n'a que la charge des écoles primaires. collèges <=> département, lycées <=> région.
Je préconise donc 23 régions ( ou 22 ou 21) et une réduction du nombre de communes vers les 2000 et ce sera largement suffisant. Tout le reste est à supprimer.
les chiffres au doigt mouillé, c'est d'une fiabilité à toute épreuve, c'est bien connu.
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Jeff Van Planet
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 nov. 2017, 14:41:46

artragis a écrit :
25 nov. 2017, 13:42:35
outre que ça suffit pour le peu d'effectif qu'elles ont. Lorsque les communes dépassent les 100hab tu auras :

- sallage des routes communales (souvent d'ailleurs uniquement des routes communales la départementale ne faisant que contourner)
- organisation des gardes pour les médecins
- bureau de poste (eh oui) et relais de colis
- mariages/naissances/décés
- organisation de la continuité des services d'énergie et d'eau (qui en montagne, par exemple sont de sacrées mission)
- "non limitatif"
la mienne fait 650 habitants et ne fait pas la moitié de tout ça. ni poste ni relais poste ni salage ni médecin.
artragis a écrit :
25 nov. 2017, 13:42:35
Ma réponse à la question est que la commune doit être capable:
- d'entretenir ses écoles et collèges et lycées , gérer les transports afférents
la commune n'a que la charge des écoles primaires. collèges <=> département, lycées <=> région.
il n'a pas dit DOIT mais DEVRAIT. autrement dit c'est ce qu'il préconise pas ce qui est.

tu peux penser ce que tu veux de ce qu'il préconise, mais pas lui reprocher de ne pas coller à ce qui est.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 25 nov. 2017, 15:11:31

Laissez pisser, j'ai mis l'artragis dans ma liste des ignorés, c'est un diplômé des temps modernes qui ne sait pas lire le français.

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Jeff Van Planet
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 nov. 2017, 15:29:44

elle a l'aire d'être énorme ta liste d'ignorés lol
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 25 nov. 2017, 17:30:07

Non, 3 seulement dont un a disparu sans laisser d'adresse.

sandy
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par sandy » 25 nov. 2017, 20:52:18

Vous voudriez réduire le nombre de communes?
Surtout les "petits bled avec 100 habitants"...
Bonne iddée...

Ah, ben tient on vas commencer par le cantal (département qui a lui seul a autant d'habitant que la ville de clermont ferrant...), prenons deux petites communes, celle de A. situé sur une petites routes avec 500 âmes, on pourrais l'unifier avec le village de C. situé juste a coté d'elle, ca fait des economies dit on...
Le petit détail c'est que ces deux communes, pourtant voisines, sont distantes de 10 km!

On pourrais prends C dans la vallée et M. sur son plateaux, la ce n'est "que 5 km"...

Votre iddée donnerais des communes ridiculement etendues ou on devrais faires des bornes rien que pour la poste ou la mairies!
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 nov. 2017, 08:36:27

sandy a écrit :
25 nov. 2017, 20:52:18
Votre iddée donnerais des communes ridiculement etendues ou on devrais faires des bornes rien que pour la poste ou la mairies!
Même si ce que tu dis est vrai, je pose la question: qu'est-ce que ça fait?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 26 nov. 2017, 10:39:16

sandy a écrit :
25 nov. 2017, 20:52:18
Vous voudriez réduire le nombre de communes?
Surtout les "petits bled avec 100 habitants"...
Bonne iddée...

Ah, ben tient on vas commencer par le cantal (département qui a lui seul a autant d'habitant que la ville de clermont ferrant...), prenons deux petites communes, celle de A. situé sur une petites routes avec 500 âmes, on pourrais l'unifier avec le village de C. situé juste a coté d'elle, ca fait des economies dit on...
Le petit détail c'est que ces deux communes, pourtant voisines, sont distantes de 10 km!

On pourrais prends C dans la vallée et M. sur son plateaux, la ce n'est "que 5 km"...

Votre iddée donnerais des communes ridiculement etendues ou on devrais faires des bornes rien que pour la poste ou la mairies!
Votre idée des services publics est révolue. Les démarches administratives se font sur internet d'une part, et pour les bureaux de poste c'est La Poste qui gère son business, pas le maire.

Par ailleurs, il y a des exemples de fusion récents dans des départements voisins comme l'Ardèche et la Lozère à regarder.

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artragis
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par artragis » 26 nov. 2017, 12:39:02

C'est marrant. On me dit que "je ne sais pas lire" mais :

1) il ne dit pas "elle devrait" mais "doit-elle"? donc il pose une question
2) rien dans ma phrase ne pose une opposition ni d'avis. Je ne fais que rappeler un fait : la ville n'a que les écoles primaires, le collège est au département, les lycées à la région.
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par johanono » 26 nov. 2017, 13:53:31

artragis a écrit :
26 nov. 2017, 12:39:02
C'est marrant. On me dit que "je ne sais pas lire" mais :

1) il ne dit pas "elle devrait" mais "doit-elle"? donc il pose une question
2) rien dans ma phrase ne pose une opposition ni d'avis. Je ne fais que rappeler un fait : la ville n'a que les écoles primaires, le collège est au département, les lycées à la région.
Il n'empêche que tu as répondu à côté de la plaque. Il a formulé un souhait de ce que doivent être, selon lui, les compétences des communes. Et tu t'es contenté de répondre par ce que sont, actuellement, les compétences des communes, des régions et des départements.
Hector a écrit :
25 nov. 2017, 11:31:11
johanono a écrit :
24 nov. 2017, 23:23:58
Et qu'y a-t-il de si intéressant à déduire ?

Ce que je sais, c'est que les frais de fonctionnement sont plus élevés dans les grosses structures que dans les petites. En noyant des petites structures dans de grosses structures bureaucratiques, on ne réduira pas les frais de fonctionnement.

Le vrai problème, c'est l'empilement des échelons administratifs. Pour un point donné du territoire, il y aura toujours une commune, une communauté de communes, un département, une région, l’État, sans compter les syndicats administratifs divers et variés. Si on fusionne les communes, on noie donc ces petites structures dans des structures plus grosses et plus bureaucratiques, et on ne résout même pas le problématique de l'empilement administratif. Au-dessus de la commune fusionnée, il y aura toujours la communauté de communes, le département, la région, l’État, et les syndicats administratifs divers...

En Maine-et-Loire, ils ont fait beaucoup de fusions de communes. Il y a des endroits où ce sont toutes les communes d'une même communauté de communes qui ont fusionné. C'est bien, on aurait donc pu penser que lesdites communes et leur communauté de communes ne formeraient plus qu'une seule entité administrative. Sauf qu'il y a eu aussi des fusions de communautés de communes... Avec tout ça, on a toujours, pour chaque point donné du territoire, une commune, une communauté de communes, le département, la région, l’État et des syndicats administratifs divers.

Vous avez dit économies ?
Tu viens de résumer le problème. Je ne suis pas très jacobin ni tenant du plan quinquennal; néanmoins le constat doit être fait que dans cette affaire les coqs de village n'ont aucune vision, aucun plan et aucune stratégie et dès lors l'intervention de l'Etat - qui nécessiterait probablement un changement dans la Constitution et plusieurs loi - est nécessaire.
La 1ère question à se poser est:
- de combien de couches de collectivités décentralisées avons nous besoin ? Je réponds 2 d'office (la Région et la Commune)
- quelle est la taille critique d'une Commune ? Que doit elle faire impérativement en tant que services publics? Comment se finance t'elle ?
- que doit faire la Région en tant que services publics ? Comment se finance t'elle ?

Il est entendu que les communes de 423 habitants ne font quasiment en rien en tant que services publics: la cantine scolaire s'il y a une école, le nettoyage des espaces verts et des haies et des fossés de drainage, l'entretien des bâtiments municipaux et c'est tout. Le reste, eau, déchets, énergie , transports est délégué à la communauté de commune ou agglo et aux syndicats concernés.
Ma réponse à la question est que la commune doit être capable:
- d'entretenir ses écoles et collèges et lycées , gérer les transports afférents
- gérer son eau potable , son assainissement intégralement
- gérer sa collecte de déchets, ses décheterries et autant que possible le traitement de base ( tri , compostage, etc)
- entretenir ses voiries, ses espaces verts
- entretenir ses bâtiments, stades
- faire sa digitalisation sur une base informatique standardisée au niveau national
- s'occuper de ses EPAHD, maisons de retraites, crèches
- non limitatifs
Et ma réponse est que le financement doit être basé sur un impôt municipal à 100%.

Idem pour la Région. Celle-ci doit être financée par un impôt régional. Ses responsabilités doivent être claires en terme d'infrastructures. La Région devrait s'occuper de ses universités, de ses hôpitaux, de ses infrastructures majeures en terme de traitement de déchets, de ses routes et voies ferrées d'intérêt régional.

Je préconise donc 23 régions ( ou 22 ou 21) et une réduction du nombre de communes vers les 2000 et ce sera largement suffisant. Tout le reste est à supprimer.
Je suis globalement d'accord avec toi.

Tu prônes un retour à une vingtaine de régions : est-ce à dire que tu considères, toi aussi, que les régions actuelles sont trop vastes ? Si tel est le cas, alors nous serons d'accord.

J'ai juste une réserve : en milieu rural, on pourrait conserver des communes de la tailles des anciens cantons (ceux d'avant le récent redécoupage cantonal), et dont le contour épouserait celui des premières communautés de communes (celles d'avant les fusions de communautés de communes opérées ces dernières années) : ces communes auraient compétence pour les écoles et les collèges (car en milieu rural, il y a approximativement un collège par canton), mais il conviendrait que les lycées restent de la compétence des régions (car dans certains départements ruraux, il n'y a que trois ou quatre lycées, donc dans ton système, de nombreuses communes nouvelles n'auraient pas de lycée sur leur territoire, cela poserait des difficultés de gestion).

Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 26 nov. 2017, 14:05:38

Je considère que les régions actuelles ne correspondent à rien en terme d'homogénéité géographique, culturelle, économique et qu'elles sont trop grandes en effet. La formule a 23 était meilleure de mon point de vue (à discuter le cas des Normandie, de l'Auvergne vs le Limousin ou le Limousin avec le Poitou-Charentes ou même l'existence d'une région Centre).
Pour les communes rurales , le canton était une idée, mais je constate la mise en place de communautés beaucoup plus large sur 5 ou 6 cantons, dans la Haute-Vienne pour ne pas la nommer. Ce qui signifie que le périmètre cantonal des communautés précédentes n'avait pas la masse critique pour faire le boulot. D'autre part, il y avait des cantons à cheval sur une commune dès qu'il y avait une ville de 4000 habitants au milieu. X-Sud , X-Ouest , X-Est , etc .

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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 nov. 2017, 14:53:31

artragis a écrit :
26 nov. 2017, 12:39:02
C'est marrant. On me dit que "je ne sais pas lire" mais :

1) il ne dit pas "elle devrait" mais "doit-elle"? donc il pose une question
[...]
je re-cite:
artragis a écrit :
25 nov. 2017, 13:42:35
Ma réponse à la question est que la commune doit être capable:
- d'entretenir ses écoles et collèges et lycées , gérer les transports afférents
la commune n'a que la charge des écoles primaires. collèges <=> département, lycées <=> région.
il dit bien "ma réponse" qui est une réponse est "que la commune doit être capable" et ensuite sa liste en réponse à la question. De façon incontestable il répond et ne pose aucunes questions.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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