Et si on réduisait le nombre de communes en France...

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Jean
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jean » 28 nov. 2017, 17:36:54

johanono a écrit :
24 nov. 2017, 22:48:51
Un article de 2012, tu n'as rien trouvé de mieux ?
Cela dit rien n'a changé...

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Jean
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jean » 28 nov. 2017, 17:37:56

Jeff Van Planet a écrit :
25 nov. 2017, 08:56:51
payer trois maires et trois secrétaires à mi temps c'est plus cher que de payer un maire et une secrétaire à plein temps, non?
N'oubliez pas les adjoints...

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Jean
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Jean » 28 nov. 2017, 17:51:22

En France on adore les titres.

Etre maire confère une notabilité qui souvent pallie le manque de reconnaissance professionnelle ou familiale.

La charge de maire, annoncée périodiquement comme de plus en plus écrasante, fait néanmoins toujours l'objet d'âpres luttes "clochemerliennes".

En France pour exister il faut être maire ou bien président d'une assoc quelconque...

Alors plus il y a de maires, plus il y a d'adjoints et plus il y a des gens heureux... Dommage qu'ils ne soient pas bénévoles.... D'ailleurs je suis persuadé qu'ils pourraient l'être sans que cela nuise au recrutement tant la gloriole mène le monde...


Et n'oublions pas que plus il y a de communes plus il y a de mairies et de salles des fêtes communales (souvent inutiles) à entretenir... Et plus il y a de décideurs d'impôts, d'employeurs de fonctionnaires et d'emprunteurs auprès des banques...

:oops:

Heleth
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Heleth » 28 nov. 2017, 18:49:15

Il me semble que ce sujet a déjà été évoqué dans un autre topic.
Je suis moi aussi d'accord avec la vision défendu par Hector (entre autres). Il y a une suppression de strates à faire et un redécoupage des strates restantes (35.000 communes c'est beaucoup trop et totalement inefficace).

D'un point de vue logique et efficacité le débat de fond devrait être vite plié à quelques détails près sur les périmètres à prendre en compte. Cependant, très rapidement vont apparaître des problèmes affectifs (je l'aime mon clocher) et politiques qui feront que rien ne bougera sauf à rajouter encore et toujours plus au mille-feuille (vont pas faire la grève de la faim non plus).

sandy
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par sandy » 28 nov. 2017, 20:10:40

Hector a écrit :
26 nov. 2017, 10:39:16
Votre idée des services publics est révolue. Les démarches administratives se font sur internet d'une part, et pour les bureaux de poste c'est La Poste qui gère son business, pas le maire.

Par ailleurs, il y a des exemples de fusion récents dans des départements voisins comme l'Ardèche et la Lozère à regarder.
Ce qui est profondément débile, désoler...
Pour commencer, nous les moin de 45 ans,ok ca passe , ca nous arrange même (peut être?), prenez des gens plus âgés ils n'y arriverons tout simplement pas...
Je vois mes parents et mes grand parents galérer avec "l'internet", les pauvres c'est juste les mettre volontairement a l’écart que de tout faire passer par l'informatique!
Parlons de leur *** de site "ameli", non seulement c'est super mal foutus, mais quand on les appel non seulement c'est "mot de passe par courrier" (envoyé15j après), et "aucune information au téléphone...

Je suis navré, mon beau père motards a eus le bassin fracturé en deux, on a passé nos journée depuis 3 putain de mois a l'hostos on a un peu autre chose a faire que de rouler 80km pour un papelards qu'il suffirais d'envoyer par mails!!!
Ce n'est qu'un exemple, j'en ai d'autres...
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Nolimits » 28 nov. 2017, 21:07:48

Si on bâtit la société autour de ceux qui n'évoluent pas...! Il y a peut-être d'autres solutions pour tous ceux qui n'y arrivent pas ? Des points-relais ou je ne sais pas ! Mais est-ce qu'on conserve les cabines publiques parce qu'il reste 18 clampins sans portable ?

Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 28 nov. 2017, 21:12:28

sandy a écrit :
28 nov. 2017, 20:10:40
Hector a écrit :
26 nov. 2017, 10:39:16
Votre idée des services publics est révolue. Les démarches administratives se font sur internet d'une part, et pour les bureaux de poste c'est La Poste qui gère son business, pas le maire.

Par ailleurs, il y a des exemples de fusion récents dans des départements voisins comme l'Ardèche et la Lozère à regarder.
Ce qui est profondément débile, désoler...
Pour commencer, nous les moin de 45 ans,ok ca passe , ca nous arrange même (peut être?), prenez des gens plus âgés ils n'y arriverons tout simplement pas...
Je vois mes parents et mes grand parents galérer avec "l'internet", les pauvres c'est juste les mettre volontairement a l’écart que de tout faire passer par l'informatique!
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Je suis navré, mon beau père motards a eus le bassin fracturé en deux, on a passé nos journée depuis 3 putain de mois a l'hostos on a un peu autre chose a faire que de rouler 80km pour un papelards qu'il suffirais d'envoyer par mails!!!
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Ma mère a 80 ans, elle vit à la campagne et elle se débrouille très bien d'internet. Ma soeur retraitée vit dans une commune voisine et s'en débrouille très bien aussi.

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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Heleth » 29 nov. 2017, 09:39:33

sandy a écrit :
28 nov. 2017, 20:10:40
Hector a écrit :
26 nov. 2017, 10:39:16
Votre idée des services publics est révolue. Les démarches administratives se font sur internet d'une part, et pour les bureaux de poste c'est La Poste qui gère son business, pas le maire.

Par ailleurs, il y a des exemples de fusion récents dans des départements voisins comme l'Ardèche et la Lozère à regarder.
Ce qui est profondément débile, désoler...
Pour commencer, nous les moin de 45 ans,ok ca passe , ca nous arrange même (peut être?), prenez des gens plus âgés ils n'y arriverons tout simplement pas...
Je vois mes parents et mes grand parents galérer avec "l'internet", les pauvres c'est juste les mettre volontairement a l’écart que de tout faire passer par l'informatique!
Parlons de leur *** de site "ameli", non seulement c'est super mal foutus, mais quand on les appel non seulement c'est "mot de passe par courrier" (envoyé15j après), et "aucune information au téléphone...

Je suis navré, mon beau père motards a eus le bassin fracturé en deux, on a passé nos journée depuis 3 putain de mois a l'hostos on a un peu autre chose a faire que de rouler 80km pour un papelards qu'il suffirais d'envoyer par mails!!!
Ce n'est qu'un exemple, j'en ai d'autres...
Je ne comprend pas ton argumentaire. D'un côté tu dis que l'internet c'est la galère et de l'autre tu dis qu'il faut envoyer les documents par mail plutôt que de faire 80 Km. Où est la cohérence la dedans ? Et la sécurité sociale ne dépend pas de la mairie non plus.

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johanono
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par johanono » 29 nov. 2017, 17:31:06

Le propos de Sandy n'est pas contradictoire.

Internet, c'est très bien, ça peut permettre d'éviter de faire 80 km pour aller récupérer un papier... mais c'est très bien uniquement pour ceux qui savent se débrouiller avec !

Il faut bien admettre que beaucoup de personnes (et pas forcément les plus anciens) ont du mal avec les démarches administratives par Internet. Parce que les sites Internet des administrations sont souvent mal foutus, et qu'ils nous demandent de télécharger toute une série de justificatifs. Finalement, les démarches sont souvent aussi complexes par Internet que par papier.

Pour ceux qui ont du mal avec Internet, on pourrait imaginer des permanences dans les mairies des communes réunifiées (une sorte de maison des services publics dans chaque mairie, avec une ou deux personnes qui sont qualifier pour faire toutes les démarches administratives par Internet, et qu'on pourrait aller voir pour se faire aider). Mais encore faut-il que le sites Internet des grandes administrations soient mieux conçus, sinon, ça risque d'être le bazar pour beaucoup de gens.

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asterix
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par asterix » 29 nov. 2017, 19:23:58

Pour réduire le nombre de commune, déjà il aurait fallut le faire avant les débuts de décentralisation des années 80. Pourquoi? Parce que c'était beaucoup plus facile à faire de manière verticale, sous l'autorité de l'état, en mode Bonaparte, comme d’ailleurs Napoléon l'a fait à l'origine, avec beaucoup de discernement et de logique.
Donc il est impensable que ce découpage parfaitement adapté au XIXème siècle, soit adéquat de nos jours.
La décentralisation a amplifié le chauvinisme clochemerlois, car il a fait des maires, soit des petits barons, soit des indispensables par pénurie de candidats.
Les regroupements de territoires actuels, tel les communautés de communes, associations de communes, fusions de communes, se font de manière totalement anarchique, et commencent à constituer un patchwork incompréhensible et redondant. Sans compter les diagonales intercommunales comme les SCOT et les EPSI, dont la cohérence n'est qu'un fantasme.
Donc, pour moi le mal est fait, du fait de cette inversions de la chronologie des réformes: décentralisation/redécoupage, alors que le bon ordre était redécoupage/décentralisation. Comment faire jaillir la cohérence d'un infâme pull jacquard dont chaque losange de couleur pète plus fort que l'autre. Comment faire émerger un maillage homogène, tant sur le plan économique que sur le plan égalitaire, d'un club de barons égoïstes, qui par ailleurs, du fait de la décentralisation et de la baisse des dotations, deviennent des Michel Maurin municipaux, bricolant leur clocher et leur petite école, avec le tournevis emprunté au maire voisin.

C'est très très mal barré!

Et je ne jette pas l’opprobre sur les maires, que j'admire par ailleurs dans le bricolage parfois réussit, voir artistique, malgré l'énormité d'argent qu'ils dépensent en éclairage public, malgré leur comportement de consommateur infantile, lorsque l'Europe mets en "tête de gondole" une promo sur les salles polyvalentes les rond points ou les "CAB" (aménagements centre bourg), dont les communes ne sont pas forcément en demande prioritaire. Mais c'est tellement "bête" de laisser passer une "promo", qu’évidemment on achète, on souscrit, quitte à ne plus savoir repeindre l'école ou à ne plus boucher les nids de poules. Donc nous voilà avec un centre bourg tout neuf, avec ces espaces verts ( :rofl: ) qui demandent une embauche de plus pour être entretenus, alors que l'école et l'église sont d'une vétusté navrante.

Bon, c'est un cas fictif que j'évoque, mais pourtant représentatif de ce que je vois, moi qui fréquente souvent les coulisses des mairies. La commune voisine de la mienne, a refusé de faire une station d'épuration commune avec nous, alors que notre "bassin versant" est placé sur notre mitoyenneté. Nous aurions eu 1 station pour 3200 personnes, mais le "clochemerlage" fait que nous avons 2 stations pour 3200 personnes: il y avait 480 000 €uro d'économie à faire!!! Par toutatis!

Le pire, c'est que malgré les fuites à l'école, la nouvelle place de village fleurie et arborée flatte le narcissisme des clochemerlois, et permet au maire d'exercer sont clientélisme, et sa réélection!

C'est à mourrir de rire cette France Gauloise, qui se coûte un bras à elle même, par dispersion des efforts et des budgets! et c'est même ce qui fait remonter le taux de partisans de re-centralisation, tant l'amateurisme local, même en tournant la tête, on le voit quand même.

Un truc pour être élu et perdurer: faire des beaux feus d'artifices. :Fumeur1: C'est le genre de conseil qui est donné par les cellules régionales de partis politiques de tous bords: vendre du rêve et du spectacle, si on veut faire une longue carrière de maire. on est pas réélu parce qu'on a fait réparer la porte de l'église, ni acheté 50 bouquins pour la bibliothèque!
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asterix
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par asterix » 29 nov. 2017, 19:44:02

johanono a écrit :
29 nov. 2017, 17:31:06
Le propos de Sandy n'est pas contradictoire.

Internet, c'est très bien, ça peut permettre d'éviter de faire 80 km pour aller récupérer un papier... mais c'est très bien uniquement pour ceux qui savent se débrouiller avec !

Il faut bien admettre que beaucoup de personnes (et pas forcément les plus anciens) ont du mal avec les démarches administratives par Internet. Parce que les sites Internet des administrations sont souvent mal foutus, et qu'ils nous demandent de télécharger toute une série de justificatifs. Finalement, les démarches sont souvent aussi complexes par Internet que par papier.

Pour ceux qui ont du mal avec Internet, on pourrait imaginer des permanences dans les mairies des communes réunifiées (une sorte de maison des services publics dans chaque mairie, avec une ou deux personnes qui sont qualifier pour faire toutes les démarches administratives par Internet, et qu'on pourrait aller voir pour se faire aider). Mais encore faut-il que le sites Internet des grandes administrations soient mieux conçus, sinon, ça risque d'être le bazar pour beaucoup de gens.
Je vois que La Poste propose des services d'aides: c'est à développer. Dans 10 ans, tous les retraités sauront manipuler l'informatique, il ne faut donc pas se priver d'informatique sous prétexte que certains n'y sont pas initiés.
Quand à la conception des sites, le problème est le suivant: ceux qui conçoivent les sites ne sont compétent que dans leur matière: créer des sites. Si il avait une once de notion générale, une connaissance élémentaire du visage de l'humanité d'aujourd'hui, ils créeraient des sites qui demandent un cheminement mental commun à tout le monde pour fonctionner. Il n'y a que eux qui comprenne le site qu'ils ont fait; "l'hyper spécialisme" crée une certaine forme d'autisme artificiel, dans les sens ou l'expert l'est tellement, qu'il devient nul pour tout le reste. Comme un prof de math qui adore les maths, mais qui est souvent incapable d'expliquer dans quoi s'applique ce qu'il enseigne! (d'ou ses problèmes pour enseigner, à des gosses qui ne retiennent que ce qui leur apparaît utile)
Si tout était conçut comme Androïd Mac ou Windows, avec beaucoup de logique et de connaissance de l'humain, nous aurions moins de problème pour nous dépatouiller, et les gens âgés serait à même d’accéder à la cyber administration.
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Logos » 29 nov. 2017, 20:11:32

Alors les chiffres au niveau fonction publique territoriale :

10% des collectivités concentrent les 3/4 des effectifs.
50% des collectivités (moins de 5 agents) en totalisant quand à elles .. 2,5%
Sachant que même si on les supprimait, l'économie d'emplois serait inférieure

Alors oui toute économie est bonne à prendre, mais ce n'est pas la martingale imaginée par certains.

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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par asterix » 29 nov. 2017, 21:10:49

Logos a écrit :
29 nov. 2017, 20:11:32
Alors les chiffres au niveau fonction publique territoriale :

10% des collectivités concentrent les 3/4 des effectifs.
50% des collectivités (moins de 5 agents) en totalisant quand à elles .. 2,5%
Sachant que même si on les supprimait, l'économie d'emplois serait inférieure

Alors oui toute économie est bonne à prendre, mais ce n'est pas la martingale imaginée par certains.
Oui c'est vrai, mais pas mal d'agents publics territoriaux exercent des activités que des entreprises privées seraient heureuses d'avoir à charge.
Exemple: je connais une petite sous préfecture qui a réhabilité son cinéma et sa salle culturelle en régie. Aucune entreprise privée du bâtiment n'a été sollicitée. C'est une concurrence déloyale, car on est absolument pas sur que le coût engendré était compétitif.

Les plus grandes économies à faire sont dans la redondance des biens immobiliers et équipements, et donc aussi les frais afférents d'assurance, d'entretient, d'énergie...

Quand on sait que le plus gros budget des communes est souvent l’éclairage public, inutile parfois, inadapté souvent... tu n'as pas des chiffres là dessus?

Chez moi il y a un "skate parc" qui n'a jamais vu un skateur, tout au plus des "branleurs" en scooter qui ont tout cassé. Par contre, mon canton n'a plus de piscine! Et en aucun cas, je n'ai vu les employés de la communauté de commune soulager les effectifs propres aux communes. Notre communauté de commune a créé 9 emplois, pour aucun service en plus, sans diminuer les effectifs propres. Et on a même pas de garde champêtre! Notre chef lieu de canton est le seul à avoir une police municipale, alors que ma commune est presque aussi grosse en population. et on a eu des "aménagement centre bourg" aux coûts astronomiques, déjà en très mauvais état parce que mal conçuts, alors que l'on est en grand besoin d'une école bien sécurisée, qu'on est pas près d'avoir.

Donc tes chiffres ne me parlent pas. Ce qui me parle, c'est ce que je vois, et je suis assez grand pour en tirer des conclusions mathématiques. Mon gendre est un brillant statisticien, je suis donc averti des travers de la statistique, qui comme une photo, laisse une grande part à l’interprétation. Même dans les résultats scientifiques, les statistiques sont trompeuses parce que trop brute d'interprétation, d'autant que les scientifiques (bio chimie physique) ne sont pas toujours très matheux, ou pas suffisamment pour savoir construire une statistique tellement affinée ou élargie en facteurs et paramètres, qu'elle ne finisse par annoncer le contraire de ce qu'elle exprime de manière brute. D'autant que les idéologues s'accaparent les interprétations qui leur conviennent! On voit bien par exemple qu'il est toujours impossible de savoir si le glyphosate est vraiment dangereux: la majorité des études sont incomplètes, ou d'un protocole incomplet, ou d'un nombre de facteurs trop faible. Mais pourtant tout le monde a compris que ce n'est pas l'ami du vivant, et qu'on trouve ses molécules partout ou on ne souhaiterai pas les voir .

Lorsque le médecin demande: "de 0 à 10, à combien avez vous mal", je ne lui répond pas que je vais faire appel à un statisticien, mais bel et bien à mon ressentit personnel!! C'est seulement là qu'est la vérité, et le premier qui m'annonce que je suis un "douillet" va se souvenir de sa journée. Et c'est donc ma vérité, associée à celle des autres, toutes aussi différentes, qui constituera un sondage inopiné, construit sur des protocoles de questionnement valables et larges.

Le ressentit des gens, voilà la seule statistique valable. C'est le cœur de la démocratie, alors que le sondage au questionnement étroit est l’apanage du pouvoir vertical.
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Hector

Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par Hector » 29 nov. 2017, 22:33:38

Logos a écrit :
29 nov. 2017, 20:11:32
Alors les chiffres au niveau fonction publique territoriale :

10% des collectivités concentrent les 3/4 des effectifs.
50% des collectivités (moins de 5 agents) en totalisant quand à elles .. 2,5%
Sachant que même si on les supprimait, l'économie d'emplois serait inférieure

Alors oui toute économie est bonne à prendre, mais ce n'est pas la martingale imaginée par certains.
Bien sûr que si, car une fois ces fusions faites, on découvrirait que le personnel administratif ne fait rien d'utile, étant donné qu'aujourd'hui il passe son temps à préparer des courriers du Maire au Président du Syndicat des Eaux, au Président du Syndicat des poubelles, au Président du chauffage urbain parce qu'il y avait un petit désordre sur le chantier de la tranchée d'eau, un papier qui trainait là et une fuite d'eau chaude ou de vapeur à tel endroit. La plupart des courrirs ne sont souvent d'ailleurs que du "forward" de lettres ou de mails de citoyens. A l'autre bout, au Syndicat des Eaux, au Syndicat des Poubelles, au Chauffage Urbain, il y a des fonctionnaires honnêtes qui reçoivent les courriers, les analyses doctement, préparent des réponses pour les Présidents concernés , des secrétaires qui les font signer, les photocopient , archivent les copies et envoient les courriers. Même cirque concernant les relations avec les services de l'Etat, du Conseil Général, du Conseil Régional.
Ce que vous dis là c'est du vécu, un des jeunes de ma famille, brillant ingénieur a servi de larbin à la direction du plus grand syndicat d'eau français, présidé par un politicien bien connu pendant 4 ans. Il a passé 50% de son temps à traiter des problèmes de voiries, à faire des courriels au Président 24/7 ou presque et à lui rédiger des lettres. Dégoûté, il fait autre chose maintenant.
Quand toutes ses collectivités seront fusionnées, on découvrira donc qu'il n'y a plus rien à faire, qu'un logiciel système-expert peut très bien enregistrer les complaintes des populations, et qu'on n'a plus besoin d'autant de personnel ou bien qu'on peut aussi l'utiliser pour des taches plus utiles.
IL y aura aussi des gains massifs en terme d'immeubles publics, des locations à abandonner, des immeubles à vendre, des frais d'électricité, d'informatique, de téléphone, d'imprimantes et copieurs, de salles d'archives, etc.

Il faut vivre avec son temps. J'ai quasiment digitalisé ma vie, mon boulot. Les gens sont estomaqués de me voir partir en déplacement 2 jours avec une tablette et un smartphone grande taille, je ne fais archiver que les correspondances es officielles par ma secrétaire, le reste est scanné ou mis au broyeur. Idem à la maison.

sandy
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Re: Et si on réduisait le nombre de communes en France...

Message non lu par sandy » 30 nov. 2017, 08:07:17

johanono a écrit :
29 nov. 2017, 17:31:06
Le propos de Sandy n'est pas contradictoire.

Internet, c'est très bien, ça peut permettre d'éviter de faire 80 km pour aller récupérer un papier... mais c'est très bien uniquement pour ceux qui savent se débrouiller avec !

Il faut bien admettre que beaucoup de personnes (et pas forcément les plus anciens) ont du mal avec les démarches administratives par Internet. Parce que les sites Internet des administrations sont souvent mal foutus, et qu'ils nous demandent de télécharger toute une série de justificatifs. Finalement, les démarches sont souvent aussi complexes par Internet que par papier.

Pour ceux qui ont du mal avec Internet, on pourrait imaginer des permanences dans les mairies des communes réunifiées (une sorte de maison des services publics dans chaque mairie, avec une ou deux personnes qui sont qualifier pour faire toutes les démarches administratives par Internet, et qu'on pourrait aller voir pour se faire aider). Mais encore faut-il que le sites Internet des grandes administrations soient mieux conçus, sinon, ça risque d'être le bazar pour beaucoup de gens.
Merci!
Comme le dis si bien mon beau père, avec internet, si on ne sait pas faire on n'auras jamais une autre personne en face pour répondre a notre attentes...

Ceux qui ont l'habitude, n'ont pas l'air de se rendre compte que ne serait ce que faire fonctionner un scanner c'est déja impressionnant pour certaines personnes!
Pour certaines personnes, quand tu baisse une fenêtre internet c'est déjà la panique car "tu a perdus ma page!!!!", alors "télécharger" des justificatif...

Je passe sur ceux qui envoie des "accusés de réception" pour un mails ou qui crois que la nsa surveille leur page fb...

Ensuite, non, mes propos n'ont rien d'incoherent
"D'un côté tu dis que l'internet c'est la galère et de l'autre tu dis qu'il faut envoyer les documents par mail plutôt que de faire 80 Km. Où est la cohérence la dedans ?"
Mais réfléchis deux secondes!

C'est totalement stupide de faire genre "pas d'infos par téléphone" ou encore d'envoyer un mot de passe par courrier, ou bien de reclamer de venir chercher un papier si on s'en sort pas avec le site administratif...
Les sites (et pire les andouilles qui te repondent quand t'appelle!) sont mal foutus, au lieu de poser encorep lus de problèmes il suffis de demander l'addresse mails et d'envoyer par cem oyen ce qu'il y a besoin d'envoyer!

PS : et oui, l'iddée de creer des permanence pour aider ceux qui ne s'en sortent pas est une bonne iddée...
A condition d'embaucher des personnes un peu intelligentes pour se faire et pas des robots qui vont rabacher ce qu'il y a marquer sur les dis sites!
Restez chez vous!

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