Le Gaullisme, bilan

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Baltorupec
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Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 07 sept. 2017, 18:49:01

Bonjour,
Jeff Van Planet a écrit :
07 sept. 2017, 17:44:32
Hector a écrit :
06 sept. 2017, 22:16:35
Pas d'injure au gaullisme s'il te plait
comment ne pas insulter le gaulisme?
le gaulisme est une arnaque basée sur l'idolâtrie d'un mec qui était bien planqué à Londres pendant que Jean Moulin est les autres risquaient leurs peaux. Après al guerre le prétencieux a fait son parti et n'a jamais gagné une élection, après 8 ans il est parti boudé a colombé.
une fois revenu il continua dans le caprice: "j'veux ma propre constitution nanméheu!" et on se la coltine toujours cette constitution de.... hum.

Donc comment défendre le gaulisme qui est l'essence même de tout ce qui va mal en france? l'essence même de l'image de prétencieux arrogants qui proutent plus haut que leurs fessiers que les étrangers ont des français.

bref, le gaulisme mériterait tout un sujet pour le mettre à terre.
J'ai pu avoir cette opinion de De Gaulle, mais je l'ai largement révisée, pourtant je pense bien que la cinquième république est plutôt toxique pour la France.

J'ai plusieurs nuances à dire : Londre pendant le Blitz, c'était loin d'être une place charmante, De Gaulle est tout de même le gars qui a grandement alerté sur la nécessité de changer de stratégie militaire face à l'Allemagne et dont les résultats de 1940 lui ont donné entièrement raison, enfin il a réussi tout de même à placer la France dans les traités de paix d'abdication, alors qu'à l'origine on était absolument pas de le prétendre.
Evidemment, c'est un homme qui a des défauts, mais j'ai tendance à le penser profondément sincère et honnête, même si il avait ce côté un peu théatrale et comme on dit aujourd'hui "à se la jouer".

Je pense que De Gaulle n'est pas responsable de la culture de l'homme providentiel en France même si il a l'a renforcée, et absolument pas responsable du climat de corruption.

Le problème des français, c'est qu'ils peuvent avoir un côté assez attentiste. Paradoxalement, je me rend compte que les américains qui ont des valeurs à nos antipodes sur pas mal de points, ont pas mal ce culte de l'homme providentiel.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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johanono
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par johanono » 07 sept. 2017, 19:13:10

Il faut replacer les choses dans leur contexte.

De Gaulle est arrivé au pouvoir à deux reprises :
- en 1944, après 4 ans à organiser la Résistance (pouvoir qu'il quitte ensuite en 1946),
- puis en 1958, dans le contexte de la Guerre d'Algérie (pouvoir qu'il quitte ensuite en 1969).

En 1940, la France était occupée militairement par un pays voisin, après une déroute militaire monumentale. Cette déroute fut notamment provoquée par l'impuissance des gouvernements successifs dans les années 30 à organiser la défense du pays ainsi que de Gaulle lui-même le proposait à cette époque. En 1940, il y avait le choix entre Pétain qui proposait la soumission à l'occupant allemand, et de Gaulle, qui exaltait la fierté française et proposait de continuer le combat. Peut-être @Jeff Van Planet, qui n'aime pas la France, aurait-il choisi Pétain. Mais avec le recul historique, on constate que la France, pays humilié et vaincu en 1940, était redevenue en 1945 un pays qui compte, un pays vainqueur de la guerre, disposant d'un siège au Conseil de sécurité de l'ONU.

En 1958, la France est empêtrée dans le bourbier algérien dans lequel l'ont plongée tous les incapables qui l'avaient dirigée depuis 1954. A ce moment-là, la France est au bord de la guerre civile, ni plus ni moins. Revenu au pouvoir, de Gaulle a commencé par mettre en place des institutions qui permettaient d'en finir avec l'instabilité ministérielle chroniques qui a marqué les 3e et 4e Républiques. Puis il s'est attelé à débarrasser la France du fardeau algérien (et tant pis si cela a entraîné une certaine amertume chez les Pieds-Noirs). Une fois réglé le problème algérien, il a doté la France de l'arme nucléaire, a restauré le prestige international de la France, et contribué aussi à moderniser l'économie du pays.

En résumé, il apparaît qu'à deux reprises, de Gaulle est arrivé au pouvoir parce que la France allait mal, très mal. A deux reprises, le pays n'avait point eu besoin de De Gaulle pour se retrouver ainsi au bord du chaos. De Gaulle est à chaque fois apparu comme un recours pour sauver la France de ce chaos qui la guettait. Et à deux reprises, il a laissé le pays dans un bien meilleur état que celui dans lequel il l'a trouvé.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 sept. 2017, 20:12:30

première chose, je ne pensais pas que quelqu'un m'aurais pris au pieds de la lettre quand j'ai dit << le gaulisme mériterait tout un sujet pour le mettre à terre.>> :) sachant que je ne me plains pas.

Bref, ce De Gaule, la pire chose a mes yeux qu'il n'ai jamais faite, c'est cette propagande mensongère (pléonasme?) sur, je cite et ça m'arrache le clavier de la faire "la grandeur de la france, la place de la france dans le monde". hormis le "la france" qui n'a aucuns sens, c'est un mensonge, car ce petit pays n'a aucunes place particulière ou aucun poids particulier dans le monde. A part peut être dans les ex colonies.
Du coup tu peux aller où tu veux, les gens regardent les français comme des arrogants qui ont un égo sur dimensionner en attribuant à "la france"™ une valeur qui n'existe que dans leurs tête.

Et puis on fait tout un fromage d'un type qui n'a été élu qu'une seule fois en 1965. le reste du temps il s'en imposé comme organisateur de la resistence (encore faudrait-il savoir si c'est un vrai rôle ou un rôle de posture) a essayé d'être élu (jusqu'en 53) sans que personne n'en veuille et s'est fait appellé après un travail de coulisse de ses sbires.

Et encore quand il s'est fait appelé c'était pour mettre à la porte le président en poste.

Il n'y a guerre que les nationalistes pour penser que cette homme peut avoir une valeur d'exemple.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 07 sept. 2017, 20:27:35

Jeff Van Planet a écrit :
07 sept. 2017, 20:12:30
première chose, je ne pensais pas que quelqu'un m'aurais pris au pieds de la lettre quand j'ai dit << le gaulisme mériterait tout un sujet pour le mettre à terre.>> :) sachant que je ne me plains pas.

Bref, ce De Gaule, la pire chose a mes yeux qu'il n'ai jamais faite, c'est cette propagande mensongère (pléonasme?) sur, je cite et ça m'arrache le clavier de la faire "la grandeur de la france, la place de la france dans le monde". hormis le "la france" qui n'a aucuns sens, c'est un mensonge, car ce petit pays n'a aucunes place particulière ou aucun poids particulier dans le monde. A part peut être dans les ex colonies.
Du coup tu peux aller où tu veux, les gens regardent les français comme des arrogants qui ont un égo sur dimensionner en attribuant à "la france"™ une valeur qui n'existe que dans leurs tête.

Et puis on fait tout un fromage d'un type qui n'a été élu qu'une seule fois en 1965. le reste du temps il s'en imposé comme organisateur de la resistence (encore faudrait-il savoir si c'est un vrai rôle ou un rôle de posture) a essayé d'être élu (jusqu'en 53) sans que personne n'en veuille et s'est fait appellé après un travail de coulisse de ses sbires.

Et encore quand il s'est fait appelé c'était pour mettre à la porte le président en poste.

Il n'y a guerre que les nationalistes pour penser que cette homme peut avoir une valeur d'exemple.
Bien sûr que la France a eu une place particulière, plus maintenant c'est clair, et probablement plus jamais.
La photographie, le moteur à explosion, le principe de la boite de conserve, les prototypes de moteurs à vapeur par Papin, tout ça c'est originaire de France. La France a fait partie avec l'Allemagne et le Royaume Unis de ces pays qui ont entre 1700 et 1850 ont tout inventé.
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Hector

Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Hector » 07 sept. 2017, 22:01:10

Le cas de Gaulle est complexe. Je ne suis ni naïf ni idolâtre. Depuis 25 ans, je suis militant en pointillé d'un mouvement se réclamant héritier du gaullisme qui s'est appelé RPR, UMP et maintenant LR sans être fasciné ni par le mouvement, ni par ses leaders ni par ses idéologies. Tout au plus j'ai considéré que c'était la moins mauvaise option pour la France.

Ce qui était bon chez de Gaulle: il a relevé le drapeau dès le 18 juin 1940, réussi à rassembler la France libre. Les armées de la France libre ont participé aux opérations de 1944, la France était à la signature du 8 mai 1945, ce qui n'était pas rien. De Gaulle a tenu tête à des fêlés d'américains qui pensaient démanteler la France et/ou l'asservir. Ce n'est pas rien, et cela vaut mieux que les basses insultes de Jeff Van Planet.

Ensuite, il a gouverné la France dans la période de réorganisation mais voyant arriver la IVième République, régime parlementaire comme la IIIième il a préféré se retirer. C'est honorable et là aussi, cela mérite plus que des insultes de JVP.

Il es revenu en 1958. Là commence une époque plus compliquée. Il a mis fin à la IVième République, le peuple a voté la constitution de la Vième et n'a pas à à chouiner. La Vième est un régime stable, alors que la France a été instable de 1789 à 1958 pour faire simple, et cette stabilité est (secrètement parfois) reconnue et admirée ailleurs (Italie, Espagne, Belgique...).

Ce qui me convient avec de Gaulle, son héritage et la stabilité des institutions: c'est la stabilité, la capacité de l'Etat puissant et jacobin de réagir vite et de verrouiller quand c'est nécessaire. L'ordre pour faire simple.
Ce qui ne me convient pas dans cet héritage:
- les cadeaux excessifs aux communistes en 1945 concernant la Sécu, les nationalisations massives et de facto l'héritage de Vichy perpétué d'un commun accord avec le PCF, la CGT, la SFIO le tout repeint au nom du "CNR" (organisation fantôme)
- l'étatisme anti-libéral, l'Etat se mêle de tout ce qui explique pour beaucoup nos 2200 milliards de dettes
- le capitalisme de connivence qui donne tout aux énarques passés par les cabinets, dont beaucoup sont de facto des dirigeants d'entreprises mauvais et des dirigeants politiques médiocre. Pour gouverner et gérer, il faut des convictions fortes alors qu'à l'ENA et dans l'administration on n'a pas de convictions, on est jute opportuniste.
- la face cachée qui est la connivence avec les grands syndicats pourtant non représentatifs
- le retrait du commandement intégré de l'Otan et du commandement nucléaire, c'était du théatre gaullien sans fondement ni intérêt, la France doit tenir sa place dans l'Otan dont elle est la 2nde puissance militaire.

Après tous les problèmes de la France ne viennent pas du général de Gaulle et du gaullisme. C'est bien la gauche qui a dérapé en 1981 et 1988 avec des mesures intenables (hausses du SMIC, création du RMI, retraite à 60 ans, nationalisations injustifiables, recrutements massifs et inutiles de fonctionnaires, le bac pour 80%,les 35 heures, décentralisation et régionalisations additives de couches administratives etc). Et c'est bien la droite qui n'a pas foutu grand-chose à chaque fois qu'elle a repris le pouvoir.

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Logos
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Logos » 07 sept. 2017, 22:24:09

De Gaulle n'a jamais prôné un nationalisme de domination, de revanche ou de simple apparat.
Insister par exemple pour que la France vaincue participe quand même à la victoire alliée, ça n'était pas juste pour la forme.
C'était pour éviter une administration de l'armée US en France. Des billets de banque étaient d'ailleurs prêts pour cette administration.

Et même si il incarnait une sorte de monarchie républicaine qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui.
Il était au fond bien moins attaché au pouvoir pour le pouvoir ou les avantages que beaucoup d'autres.

Quand aux échecs de De Gaulle, ils sont quand même nombreux :
- L'absence d'un véritable mouvement politique capable de lui survivre
- Une partie de sa gestion de la crise algérienne (traitement des colons et des harkis après 62)
- L'échec de sa tentative d'une Europe "non alignée" (sur le plan militaire, économique, monétaire..)
- Être passés à côté de certains enjeux "sociétaux" (abandonnés du coup aux gauchistes et aux marchands)
- L'incapacité à mener ses dernières réformes (refondation du dialogue social et professionnel, participation dans les entreprises, institutions..)

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mordred
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par mordred » 08 sept. 2017, 16:54:09

Oui; De Gaulle aurait du rejoindre Jean Moulin dans la Résistance; dés le 18 juin 1940. Et La Reine des Pays-Bas avec !
Le chef à la tête de ses troupes; au premier rang; c'était bon au temps de Jean II le bon !

De Gaulle en 1958 : ils auraient du rappeler Paul Reynaud, plutôt (voir Wikipédia). Ou le général Weygand !
L'Algérie : la guérilla a commencé en 1954.
Lors du discours de Brazzaville; en 1944; De Gaulle a annoncé la couleur; ou plutôt la Logique : autogestion des colonies. Un début.
Algérie 1958 : 9 millions de musulmans; 1 million de pieds-noirs. On fait quoi ? Le Sénégal; oui. L'Algérie, non ?

1968. Le Général était trop âgé pour comprendre la jeunesse. Lui qui a 23 ans faisait 14/18 ! Sortie de scène.

Ne pas oublier l'immense travail pendant l'Occupation du Conseil National de la Résistance avec De Gaulle. Droit de vote pour les femmes; Sécurité Sociale généralisée etc...
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Jeff Van Planet
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 sept. 2017, 18:29:22

Baltorupec a écrit :
07 sept. 2017, 20:27:35
Jeff Van Planet a écrit :
07 sept. 2017, 20:12:30
première chose, je ne pensais pas que quelqu'un m'aurais pris au pieds de la lettre quand j'ai dit << le gaulisme mériterait tout un sujet pour le mettre à terre.>> :) sachant que je ne me plains pas.

Bref, ce De Gaule, la pire chose a mes yeux qu'il n'ai jamais faite, c'est cette propagande mensongère (pléonasme?) sur, je cite et ça m'arrache le clavier de la faire "la grandeur de la france, la place de la france dans le monde". hormis le "la france" qui n'a aucuns sens, c'est un mensonge, car ce petit pays n'a aucunes place particulière ou aucun poids particulier dans le monde. A part peut être dans les ex colonies.
Du coup tu peux aller où tu veux, les gens regardent les français comme des arrogants qui ont un égo sur dimensionner en attribuant à "la france"™ une valeur qui n'existe que dans leurs tête.

Et puis on fait tout un fromage d'un type qui n'a été élu qu'une seule fois en 1965. le reste du temps il s'en imposé comme organisateur de la resistence (encore faudrait-il savoir si c'est un vrai rôle ou un rôle de posture) a essayé d'être élu (jusqu'en 53) sans que personne n'en veuille et s'est fait appellé après un travail de coulisse de ses sbires.

Et encore quand il s'est fait appelé c'était pour mettre à la porte le président en poste.

Il n'y a guerre que les nationalistes pour penser que cette homme peut avoir une valeur d'exemple.
Bien sûr que la France a eu une place particulière, plus maintenant c'est clair, et probablement plus jamais.

La photographie, le moteur à explosion, le principe de la boite de conserve, les prototypes de moteurs à vapeur par Papin, tout ça c'est originaire de France. La France a fait partie avec l'Allemagne et le Royaume Unis de ces pays qui ont entre 1700 et 1850 ont tout inventé.
houlala!
mon cher balto, quand je parle chinois si tu me réponds en javanais on ne va pas se comprendre.

Donc je vais essayer de faire en sorte qu'on se comprenne en exosant deux points:
-dans toutes tes inventions, à quel moment une certaine "la france" est intervenue ou a fait quoi que se soit qui lui attribue même une infime part de gloire dans ces inventions?
Quand Nicolas Appert invente la boite de conserve, il l'a fait, pas une "la france". Il ne faut pas non plus spolier l'inventeur de son invention pour l'attribuer à une "la france" qui n'existe même pas.

-quand De Gaule parlait de "la grandeur de la france" et de "la place de la france dans le monde" il parlait au niveau diplomatique, et ça, je pense sincèrement que jamais ce petit pays n'a eu une grande importance dans le monde.

------------------------------
Logos a écrit :
07 sept. 2017, 22:24:09
Insister par exemple pour que la France vaincue participe quand même à la victoire alliée, ça n'était pas juste pour la forme.
mouais, pas grand monde savait qui était François Sevez ni pourquoi il était a Reins le 7 mai 1945.
Logos a écrit :
07 sept. 2017, 22:24:09
Et même si il incarnait une sorte de monarchie républicaine qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui.
question bête: cette monarchie républicaine, a-t-elle eu un sens a un autre moment de l'histoire?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 08 sept. 2017, 20:33:57

houlala!
mon cher balto, quand je parle chinois si tu me réponds en javanais on ne va pas se comprendre.

Donc je vais essayer de faire en sorte qu'on se comprenne en exosant deux points:
-dans toutes tes inventions, à quel moment une certaine "la france" est intervenue ou a fait quoi que se soit qui lui attribue même une infime part de gloire dans ces inventions?

Bien sûr, tu crois que ces gens sont sortis du ventre de leur mère en sachant tout ? Ce n'est pas le cas de Nicolas Appert, mais la plupart de ces gens se sont formés dans des universités, ont consultés des ouvrages dans des bibliothèques, ont reçus parfois des bourses royales pour étudier.

[quote) Quand Nicolas Appert invente la boite de conserve, il l'a fait, pas une "la france". Il ne faut pas non plus spolier l'inventeur de son invention pour l'attribuer à une "la france" qui n'existe même pas. [/quote]

Sauf que pendant 300 ans des inventeurs francophones vont produire bien plus de connaissances et d'innovations techniques que le reste du monde (à l'exception de l'Allemagne et du Royaume Unis que j'ai déjà cité).
Quand on parle de peinture française, on ne spolie pas les auteurs de leurs créations, pourtant tout le monde admet qu'il existe une peinture française qui a certaines caractéristiques.
quand De Gaule parlait de "la grandeur de la france" et de "la place de la france dans le monde" il parlait au niveau diplomatique, et ça, je pense sincèrement que jamais ce petit pays n'a eu une grande importance dans le monde.
Bon déjà, c'est un des rares pays à avoir la bombe nucléaire, deuxièmement, la France est un membre fondateur de l'UE, un des cinq membres permanent du conseil de sécurité, siège que l'on a pas obtenu grâce à la sympathie des russes, des américains et des britanniques, c'est un des pays à avoir eu l'un des plus grands empires, la francophonie est une des communautés linguistiques les plus développées, la France est celle qui produit le franc CFA qui est la monnaie utilisée par énormément de pays africains, le français a été la langue de la diplomatie entre 1500 et 1918 (voir 1940). Sur ce dernier point, je rappelle que le français était la langue utilisée dans la plupart des cours européennes. Si la devise de l'ordre de la jarretière est en français (honni soit qui mal y pense), ce n'est pas à cause d'une fantaisie personnelle d'Edouard III d'Angleterre.
Le traité de Versaille en 1918 est rédigé à la fois en Français et en Anglais, dans l'histoire c'est une première, puisque jusque là, les traités internationaux étaient rédigés uniquement en français.

Tu ne pourrais pas être plus éloigné de la vérité historique.
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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 08 sept. 2017, 22:58:14

Dans mon dernier post, j'ai fait une légère confusion :
Edouard III d'Angleterre est un roi anglo normand. Quand les normands ont régné sur l'Angleterre, il y a eu des rois qui parlaient français sans même parler anglais, c'est le cas de Richard coeur de lion par exemple qui ne parlait pas du tout anglais.

Le règne du Français en tant que langue diplomatique viendra un peu plus tard.
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Francis_15 » 08 sept. 2017, 23:10:04

Je viens de lire un bouquin reportage en BD sur le SAC, que je vous invite à lire :

Image

Et du coup ça rend le Gaullisme beaucoup moins sympathique, que cet image de capitalisme à la papa que la plupart ont de cette époque.

Et il y a la Francafrique et Jacques Foccart, c'est pas joli joli ...

Les essais nucléaires avec des populations "indigènes" vivant dans le périmètre contaminé ...

Renseignez vous un peu mieux sur le Gaullisme les amis ...

Le Gaullisme sans De Gaulle c'est un peu comme le Chavisme sans Chavez ... :choupi:

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Francis_15
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Francis_15 » 08 sept. 2017, 23:13:35

Logos a écrit :
07 sept. 2017, 22:24:09
De Gaulle n'a jamais prôné un nationalisme de domination,.
Il ne l'a pas prôné, mieux que ça il l'a fait, il a inventé la Francafrique ! :mrgreen:

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artragis
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par artragis » 09 sept. 2017, 09:00:03

Ce qui m'a toujours fait rire, c'est que la théorie de DeGaulle ça a toujours été "après [lui] la chienlit", du coup c'est amusant de voir le nombre de personnes qui se déclarent ses héritiers en oubliant ce que ça signifie :p
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 sept. 2017, 09:39:39

@Baltorupec

certes, ces inventeurs ont étudié dans des universités, on lu des livres dans des bibliothèques, mais a quel moment ces universités sont une la france? et même si ces universités étaient une la france, je ne pense pas que cette la france leurs ait mise dans le crâne les savoir comme on gaverait une oie, mais je pense pas que se soit le cas.
Quand aux bibliothèques, sont elles remplies de livres écris par une certaine la france? il me semble que non. Et tant bien même tu me répondes que c'est une la france qui les a achetés, avec quel argent sinon celui issus de la production du peuple? et là j'utilise le mot peuple pour désigner l'ensemble de la population.
les bourses royales, sont elles données par tirage au sort ou aux bons élèves? il me semble que c'est aux élèves méritants, pas à une la france méritante.


Après oui on peu parler d'un courant de peinture, de littérature ou autre en le rapportant à la zone géographique de la quelle il est originaire, mais en aucuns cas en en attribuant ce courant à une quelconque entité qui en aurait tous les mérites.
si par exemple il y a un courant impressionniste français ce n'est pas parce qu'une mystérieuse la france à décidé qu'il y aurait des impressionnistes ou parce qu'une la france est impressionniste, mais parce que ces gens là se sont fréquentés, se sont influencés entre eux car contemporains et qu'ils fréquentaient tous le même milieux.
tout comme les florentins qui se sont tous fréquentés à un moment ou à un autre.


Je ne veux pas être méchant, mais je pense qu'il n'y a pas de rapport entre l'usage d'une langue et la force du pays dont est originaire cette langue n'est pas une preuve indubitable de l'importance du dit pays.
La raison pour la quelle le français s'est imposé comme langue internationale, c'est que c'est une langue qui fut standardisée très tôt, et cette standardisation rendit la langue facile d'usage de la langue simple pour écrire des textes qui jusqu'à lors étaient écris en latin langue déjà morte aux 16ème et 17ème siècles.


ça donne l'impression que l'on s'éloigne de De Gaule, mais toute sa supercherie repose là dessus: attribuer à une prétendu la france (qui n'existe pas) tout un tas de mérites et que toi pauvre mortel tu n'as aucuns mérites tu dois tout donner à cette soit disant la france ta vie et tout ce que tu as.

Et dit au passage, l'ONU tout le monde pensait que ça serait comme la SDN d'entre les deux guerres, voilà pourquoi l'un pays mineur dans le conflit a obtenu un siège permanent: car tout le monde pensait que l'onu ne durerait pas.
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J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 12:43:03

Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 09:39:39
@Baltorupec

certes, ces inventeurs ont étudié dans des universités, on lu des livres dans des bibliothèques, mais a quel moment ces universités sont une la france?
C'étaient des universités où l'on parlait français et qui était financé par la communauté française.
et même si ces universités étaient une la france, je ne pense pas que cette la france leurs ait mise dans le crâne les savoir comme on gaverait une oie, mais je pense pas que se soit le cas.
Sauf que toi tu vois la France comme l'état français quand je vois la France avant tout comme la somme des français, et aussi dans une très légère moindre mesure de tout les occupants du territoire français.

[quote)
Quand aux bibliothèques, sont elles remplies de livres écris par une certaine la france? [/quote]

Des livres, ça se rassemble et ça se protège. Transmettre du savoir, ça demande des efforts colossaux.
il me semble que non. Et tant bien même tu me répondes que c'est une la france qui les a achetés, avec quel argent sinon celui issus de la production du peuple? et là j'utilise le mot peuple pour désigner l'ensemble de la population.
La France, c'est le peuple français, ainsi que les occupants du territoires français. J'estime que des individus comme Van Gogh ou Man Ray qui n'ont jamais demandé la nationalité française mais passé une partie déterminante de leur vie en France ont participé à la vie de la population française sans pour autant perdre aucun lien avec leur pays bas et états unis natals respectifs.
les bourses royales, sont elles données par tirage au sort ou aux bons élèves? il me semble que c'est aux élèves méritants, pas à une la france méritante.
A vrai dire, je ne crois pas que ça soit l'un ou l'autre clairement. Il s'agissait d'un processus assez arbitraire.
Après oui on peu parler d'un courant de peinture, de littérature ou autre en le rapportant à la zone géographique de la quelle il est originaire, mais en aucuns cas en en attribuant ce courant à une quelconque entité qui en aurait tous les mérites.
si par exemple il y a un courant impressionniste français ce n'est pas parce qu'une mystérieuse la france à décidé qu'il y aurait des impressionnistes ou parce qu'une la france est impressionniste, mais parce que ces gens là se sont fréquentés, se sont influencés entre eux car contemporains et qu'ils fréquentaient tous le même milieux.
Oui.
tout comme les florentins qui se sont tous fréquentés à un moment ou à un autre.
Oui, et on peut parler d'Italie même si elle n'existait pas à l'époque.
Je ne veux pas être méchant, mais je pense qu'il n'y a pas de rapport entre l'usage d'une langue et la force du pays dont est originaire cette langue n'est pas une preuve indubitable de l'importance du dit pays.
Je ne vois pas en quoi ça peut être méchant. Je ne connais aucun pays dont on a utilisé la langue comme lingua franca sans avoir jamais été puissant.
La raison pour la quelle le français s'est imposé comme langue internationale, c'est que c'est une langue qui fut standardisée très tôt, et cette standardisation rendit la langue facile d'usage de la langue simple pour écrire des textes qui jusqu'à lors étaient écris en latin langue déjà morte aux 16ème et 17ème siècles.
Cela a pu joué, mais j'en doute, déjà parce que le français a commencé à s'imposer avant la création de l'académie française. Mais attention de ne pas tout confondre, le français n'a jamais été l'équivalent de l'anglais qui est une langue d'échanges commerciaux, scientifiques et diplomatiques. A ma connaissance les textes scientifiques quand le français était prédominant en tant que langue aristocratique et diplomatiques étaient toujours rédigés soit dans le langage natal, soit en latin.
ça donne l'impression que l'on s'éloigne de De Gaule, mais toute sa supercherie repose là dessus: attribuer à une prétendu la france (qui n'existe pas) tout un tas de mérites et que toi pauvre mortel tu n'as aucuns mérites tu dois tout donner à cette soit disant la france ta vie et tout ce que tu as.
L'histoire de la France, c'est compliqué, c'est l'histoire d'une langue et d'un royaume longtemps qui n'était lié que par son roi.
Qu'est ce que c'est la France ? Il n'y a pas de réponses évidentes. En 1700, la France, c'est un pays où l'on parle occitan, germanique et italien et français parisien par exemple. C'est un pays qui existait alors avant tout par son roi et par un sentiment d'appartenance à une communauté de ce fait.

Enfin, tu oublies que De Gaulle est née en 1890. Il a vécu dans une France en plein roman national, au sommet de sa puissance ayant le deuxième (ou troisième) plus grand empire ayant jamais existé, c'est la patrie alors de Marie et Pierre Curie-Slodowaska, Poincarré, des frères lumières. La France est alors un pays qui a un rayonnement qui n'est rivalisé que par le royaume unis. Même entre 1918 où la France a été saignée à blanc et 1939, la France est alors encore considéré comme le pays le plus puissant au monde, voir le deuxième.

Mais honnêtement, je trouve ta déclaration que la France n'a jamais existé est absurde. Tu demandes en 1945 à chaque Français à quel pays il appartient, il t'auraient dit à 90 % "je suis français".
Et dit au passage, l'ONU tout le monde pensait que ça serait comme la SDN d'entre les deux guerres, voilà pourquoi l'un pays mineur dans le conflit a obtenu un siège permanent: car tout le monde pensait que l'onu ne durerait pas.
C'est une organisation très fragile mais qui est toujours d'un intérêt majeur du point de vue diplomatique. L'ONU n'est pas au niveau d'inutilité de la SDN. Néanmoins, il reste que le royaume unis, les USA et l'URSS n'avaient aucun intérêt de voir la France à la table des gagnants.

Mon point n'est pas de dire que De Gaulle était parfait, juste de dire que c'est un homme qui a vécu dans une certaine époque, et il faut le considérer dans son époque, car le jugement a postiori historique, c'est toujours catastrophique. C'est un homme qui avait des défauts, mais qui en bien des points a été un homme extrêmement remarquable de par sa trajectoire politique et de ses exploits.
Personnellement, je le mettrais à la même table que Richelieu et Robespierre, et aucuns des deux ne méritent leur réputation catastrophiques, pour moi De Gaulle, Richelieu et Robespierre, c'est trois hommes extrêmement différents (on a un militaire politicien, un courtisan manipulateur et un idéaliste), mais qui me semblent avoir légué un héritage historique forcément plein de défauts parce que humain, mais exceptionnel.

A mon sens, détester de Gaulle parce qu'il n'a pas un héritage sans défaut, c'est rentré dans une logique d'homme providentiel, en considérant qu'un acteur du passé qui a été exceptionnel est un imposteur si il a eu des défauts mais pour moi c'est le principe de l'histoires. Elle est construit avant tout par une population, car derrière chaque "grand" politiciens, il y a des populations qui ont rôle déterminant et surtout par des humains. Je pars du principe que chaque preneurs de décision a été avant tout été un être humain qui pour certains ont fait du mieux qu'ils ont pu, donc forcément avec des défauts.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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