Le Gaullisme, bilan

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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 13:04:27

Francis_15 a écrit :
08 sept. 2017, 23:10:04
Je viens de lire un bouquin reportage en BD sur le SAC, que je vous invite à lire :

Image

Et du coup ça rend le Gaullisme beaucoup moins sympathique, que cet image de capitalisme à la papa que la plupart ont de cette époque.

Et il y a la Francafrique et Jacques Foccart, c'est pas joli joli ...

Les essais nucléaires avec des populations "indigènes" vivant dans le périmètre contaminé ...

Renseignez vous un peu mieux sur le Gaullisme les amis ...

Le Gaullisme sans De Gaulle c'est un peu comme le Chavisme sans Chavez ... :choupi:
Je vais le lire. Mon but n'est pas de présenter De Gaulle comme un ange qui n'a fait que du bien, loin de là, l'homme était bourré de défauts, comme beaucoup d'entre nous, je pense qu'il avait le mérite d'être honnête et sincère.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 sept. 2017, 15:32:53

@Baltorupec quelques morceaux choisis sinon se serait trop long et ça aurait trop de risques de dévier:

<<La France, c'est le peuple français, ainsi que les occupants du territoires français>>
là est ton erreur, la france c'est les dirigeants, le pouvoir, et plus la france a de pouvoirs et moins le peuple en a.


<<Je ne connais aucun pays dont on a utilisé la langue comme lingua franca sans avoir jamais été puissant.>>
l'indonésien est une lingua franca qui n'a rien a voir avec une puissance d'un quelconque pays. Elle s'est imposée plutôt spontanément et après l'indépendance ils l'ont adopté comme langue officielle car largement rependue.
On pourrait parler de swaili en afrique de l'este.

Quand à l'académie française, elle est apparue suite à un long processus qui a démarré avec François premier (grosso modo un siècle et demi plus tôt) qui posa les bases de la standardisation.


Bref, pour revenir a De Gaule, qu'il soit né en 1890 ou autre, m'importe peu, ce que moi je vois c'est qu'il était un nationaliste exacerbé et que le nationalisme n'a guère plus de valeur a mes yeux que le marxisme car tout deux sont par essence collectivistes.
De plus le nationalisme gaulien on en subit encore tous les conséquences.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 15:39:19

Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 15:32:53
@Baltorupec quelques morceaux choisis sinon se serait trop long et ça aurait trop de risques de dévier:

<<La France, c'est le peuple français, ainsi que les occupants du territoires français>>
là est ton erreur, la france c'est les dirigeants, le pouvoir, et plus la france a de pouvoirs et moins le peuple en a.
Ton raisonnement est paradoxale, tu dis que la France n'a jamais existé, puis que c'est le gouvernement, le pouvoir. Je ne suis pas d'accord avec ta définition, que ce soit pour la France ou n'importe quel autre pays.
<<Je ne connais aucun pays dont on a utilisé la langue comme lingua franca sans avoir jamais été puissant.>>
l'indonésien est une lingua franca qui n'a rien a voir avec une puissance d'un quelconque pays. Elle s'est imposée plutôt spontanément et après l'indépendance ils l'ont adopté comme langue officielle car largement rependue.
Quand je te parles de lingua franca, je te parle de langue internationale. Enfin, l'ethnie musulmane est très largement dominante en indonésie.
Quand à l'académie française, elle est apparue suite à un long processus qui a démarré avec François premier (grosso modo un siècle et demi plus tôt) qui posa les bases de la standardisation.
Dans les faits, elle est fondée par Richelieu.
Bref, pour revenir a De Gaule, qu'il soit né en 1890 ou autre, m'importe peu, ce que moi je vois c'est qu'il était un nationaliste exacerbé et que le nationalisme n'a guère plus de valeur a mes yeux que le marxisme car tout deux sont par essence collectivistes.
De plus le nationalisme gaulien on en subit encore tous les conséquences.
Nationaliste exacerbé ? De Gaulle était haï par l'extrême droite nationaliste pour avoir laissé l'Algérie prendre son indépendance.
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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 15:40:22

Et sérieusement quelles conséquences a t on du "nationalisme gaullien" ?
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Francis_15
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Francis_15 » 09 sept. 2017, 16:23:58

Baltorupec a écrit :
09 sept. 2017, 13:04:27
Je vais le lire. Mon but n'est pas de présenter De Gaulle comme un ange qui n'a fait que du bien, loin de là, l'homme était bourré de défauts, comme beaucoup d'entre nous, je pense qu'il avait le mérite d'être honnête et sincère.
Ce bouquin ne traite pas exactement de la personne de De Gaulle, mais plutôt de cet héritage Gaulliste un peu lourd notamment cette organisation malfaisante fondée et dirigée ses hommes de confiance : le SAC.

A lire aussi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Foccart

https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_d'action_civique
Modifié en dernier par Francis_15 le 09 sept. 2017, 16:31:07, modifié 1 fois.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 sept. 2017, 16:28:50

oui c'est pas clair donc je clarifie:
la france qui soit disant produit, invente, gagne des tournois n'existe pas. La seule chose qui pourrait, à la limite, être désignée comme une la france serait les gouvernants.

quand à richelieux, il a effectivement fondé l'académie, mais d'après toi: sans Villers-Cotteret, l'académie aurait-elle existé? rien n'est moins sûr. Et ça c'est un euphémisme.

En ce qui concerne les conséquences que nous vivons encore de nos jours, il y a, et tu en est un très bon exemple, la référence à cette être supérieur qui crée, invente, sans qui tu ne serait rien, j'ai nommé la france. prends n'importe quel politicards, il y fait référence, surtout s'il est de droite, s'il est prétendument de gauche il fera référence à "la république" mais c'est la même chose.
a l'internationale, ça engendre des moqueries.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 16:47:20

Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 16:28:50
oui c'est pas clair donc je clarifie:
la france qui soit disant produit, invente, gagne des tournois n'existe pas. La seule chose qui pourrait, à la limite, être désignée comme une la france serait les gouvernants.
Non. Je suis absolument pas d'accord. La France, c'est avant tout le peuple français, même si ça peut être d'autre choses, comme l'ensemble des gens vivant sur le territoire français.
quand à richelieux, il a effectivement fondé l'académie, mais d'après toi: sans Villers-Cotteret, l'académie aurait-elle existé? rien n'est moins sûr. Et ça c'est un euphémisme.
Bien sûr que Villers Cotteret préfigure une centralisation du pouvoir.
En ce qui concerne les conséquences que nous vivons encore de nos jours, il y a, et tu en est un très bon exemple, la référence à cette être supérieur qui crée, invente, sans qui tu ne serait rien, j'ai nommé la france.
C'est pas un être, c'est un lieu, un peuple, une langue...
Après d'un point de vue concret, à chaque fois qu'il y a eu un âge d'or intellectuel, il y a eu pas mal de raisons derrière, et pas simplement que le mérite individuel des personnes. Si les européens de l'ouest ont été beaucoup plus inventif que le reste du monde pendant quelques siècles, ce n'est pas parce qu'on serait supérieur, mais bien parce qu'il y avait des infrastructures, une communauté scientifiques, une certaine culture.
prends n'importe quel politicards, il y fait référence, surtout s'il est de droite, s'il est prétendument de gauche il fera référence à "la république" mais c'est la même chose.
a l'internationale, ça engendre des moqueries.

De mon expérience, à l'international, les gens s'en foutent de la France et en terme de fierté nationale, les américains, russe, britanniques, polonais et allemand sont pas mal.
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mordred
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par mordred » 09 sept. 2017, 17:08:12

La chose à ne pas oublier concernant De Gaulle; c'est qu'il était un militaire. Et pour un militaire; je pense qu'il fut très démocrate. On n'a pas vu dans l'Histoire de militaire aussi démocrate. Un peu "vieille France" peut-être.
Il faut voir à quelles situations il dut faire face.

Des polices secrètes; des gens malsains gravitant autour du Pouvoir; il y en a toujours eu. La Police Secrète de Bonaparte était faite de la pire racaille. Et l'un de ses chefs étaient le bagnard Vidocq.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Logos
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Logos » 09 sept. 2017, 17:14:14

Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 16:28:50
En ce qui concerne les conséquences que nous vivons encore de nos jours, il y a, et tu en est un très bon exemple, la référence à cette être supérieur qui crée, invente, sans qui tu ne serait rien, j'ai nommé la france. prends n'importe quel politicards, il y fait référence, surtout s'il est de droite, s'il est prétendument de gauche il fera référence à "la république" mais c'est la même chose. a l'internationale, ça engendre des moqueries.
Vas aux USA ou en Russie, et tu verras que les américains et les russes sont bien plus "nationalistes" que les français.
Les USA, nation très individualiste pour certains aspects, est aussi très patriote par ailleurs. Exprimer l'attachement à sa patrie ou accrocher son drapeau à son portique est banal, c'est presque si tu ne le fais pas que tu dénotes à certains endroits. En France quand tu fais, qu'est-ce qui arrive ? et bien soit on va rire de toi, soit te traiter de facho.

Même chose sur l'image que chacun a de son pays. Contrairement à la légende, je considère que la plupart des français ont une image bien trop négative d'eux-mêmes et de leur nation. Ce qui est probablement une des causes de notre sous-performance dans certains domaines.
Quand on répète matin et soir que la France est à la ramasse dans tous les domaines, que tout ce qui se fait ailleurs est forcément mieux qu'ici.
Que le sentiment national c'est du fascisme. Que même ce qui a été fait par le passé c'est de la m...... Ça ne crée pas spécialement un environnement favorable à la réussite, à l'optimisme ou simplement à la vie sociale.

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Francis_15
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Francis_15 » 09 sept. 2017, 17:15:03

mordred a écrit :
09 sept. 2017, 17:08:12
Des polices secrètes; des gens malsains gravitant autour du Pouvoir; il y en a toujours eu. La Police Secrète de Bonaparte était faite de la pire racaille. Et l'un de ses chefs étaient le bagnard Vidocq.
Je sais bien, mais ce n'est jamais allé aussi loin avec Mitterand et ses successeurs, et puis faut voir la mentalité de cette droite Française descendant du Gaullisme quand même très particulière, qui s'indigne quand la gauche arrive au pouvoir par les urnes limite prête à organiser un putsh, et prompte à la tricherie, il ne me semble pas qu'on ait connu ça dans aucun autre pays européens, a part en Italie avec les connections entre la Mafia et le monde politique.

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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 17:29:11

Francis_15 a écrit :
09 sept. 2017, 17:15:03
mordred a écrit :
09 sept. 2017, 17:08:12
Des polices secrètes; des gens malsains gravitant autour du Pouvoir; il y en a toujours eu. La Police Secrète de Bonaparte était faite de la pire racaille. Et l'un de ses chefs étaient le bagnard Vidocq.
Je sais bien, mais ce n'est jamais allé aussi loin avec Mitterand et ses successeurs, et puis faut voir la mentalité de cette droite Française descendant du Gaullisme quand même très particulière, qui s'indigne quand la gauche arrive au pouvoir par les urnes limite prête à organiser un putsh, et prompte à la tricherie, il ne me semble pas qu'on ait connu ça dans aucun autre pays européens, a part en Italie avec les connections entre la Mafia et le monde politique.
La droite française, elle prend bien ce qu'elle veut dans le Gaullisme, elle oublie volontiers que De Gaulle essayait d'avoir recours au référendum et donc sur une assise populaire, sans compter que ce n'était pas un morpion qui s'accrochait à tout prix au pouvoir.
Je ne vois pas De Gaulle comme un nationaliste, un souverainiste oui, un patriotard oui. Pour moi d'ailleurs souveraineté et démocratie sont indissociables.
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 sept. 2017, 18:00:30

Baltorupec a écrit :
09 sept. 2017, 16:47:20
Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 16:28:50
oui c'est pas clair donc je clarifie:
la france qui soit disant produit, invente, gagne des tournois n'existe pas. La seule chose qui pourrait, à la limite, être désignée comme une la france serait les gouvernants.
Non. Je suis absolument pas d'accord. La France, c'est avant tout le peuple français, même si ça peut être d'autre choses, comme l'ensemble des gens vivant sur le territoire français.
comme je disais plus haut: l'un de nous parle javanais et l'autre chinois.
sachant que si nous n'utilisons pas les concepts de base de la même façon nous ne pourrons jamais être d'accord sur rien qui découle de ces concepts.
notons qu'il est normal que les gens ne partagent pas tous les mêmes concepts de bases, c'est pour cela que découlent des idéologies (comprendre ensemble d'idées) différentes.


--------------------------------------------

@Logos
personnellement j'ai l'impression que le nationalisme a gagné le peuple de ce pays. ça m'a particullièrement marqué quand je suis revenu en france il y a de ça environ 10 ans après presque 20 ans "d’exile" (notons les guillemets)
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2017, 18:08:00

Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 18:00:30
Baltorupec a écrit :
09 sept. 2017, 16:47:20
Jeff Van Planet a écrit :
09 sept. 2017, 16:28:50
oui c'est pas clair donc je clarifie:
la france qui soit disant produit, invente, gagne des tournois n'existe pas. La seule chose qui pourrait, à la limite, être désignée comme une la france serait les gouvernants.
Non. Je suis absolument pas d'accord. La France, c'est avant tout le peuple français, même si ça peut être d'autre choses, comme l'ensemble des gens vivant sur le territoire français.
comme je disais plus haut: l'un de nous parle javanais et l'autre chinois.
sachant que si nous n'utilisons pas les concepts de base de la même façon nous ne pourrons jamais être d'accord sur rien qui découle de ces concepts.
notons qu'il est normal que les gens ne partagent pas tous les mêmes concepts de bases, c'est pour cela que découlent des idéologies (comprendre ensemble d'idées) différentes.
Je crains que ça ne soit la seule chose de ce sujet où je serais entièrement d'accord avec toi.
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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par Francis_15 » 09 sept. 2017, 21:52:52

Baltorupec a écrit :
09 sept. 2017, 17:29:11
La droite française, elle prend bien ce qu'elle veut dans le Gaullisme
Oui et surtout le pire osons le dire ...
Baltorupec a écrit :
09 sept. 2017, 17:29:11
Je ne vois pas De Gaulle comme un nationaliste, un souverainiste oui, un patriotard oui. Pour moi d'ailleurs souveraineté et démocratie sont indissociables.
Il faut probablement replacer De Gaulle dans son contexte, guerre d'Algérie, guerre froide ... Mais sortit de ce contexte le Gaullisme devient rapidement un truc pervers ...

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Re: Le Gaullisme, bilan

Message non lu par wesker » 10 sept. 2017, 09:44:56

Il y a bien longtemps que ce que la gaullisme représente n'existe plus. D'abord, à droite, les néoconservateurs et autres néo libéraux s'imposèrent et renoncèrent aux valeurs d'indépendance, d'attachement à la souveraineté et aux services publics qu'ils ont préféré abandonner au profit de ce qu'on appelle la gauche.
Ensuite la droite a préféré renoncer à une "certaine idée de la France" qui préserverait les équilibres entre progrès économique et avancées sociales qui furent pour certains héritées de cette époque gaulliste au profit de l'acceptation de toutes les concurrences y compris les plus déloyales.

Dès lors, il n'est pas incohérent de considérer que le gaullisme n'est qu'une référence, une étiquette que certains essayent de faire encore vivre, à l'instar de Dupont Aignan (pourtant énarque) Philippot (énarque également) au sein d'un FN qui fut l'ennemi du gaullisme ou d'autres qui au sein d'une famille politique clairement néo conservatrice se targue encore de gaullisme. Mais tant l'actualité, que la situation des familles politiques actuelle laisse augurer d'un renoncement à ses valeurs.

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