L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Vous souhaitez discuter d'Histoire, des institutions, des concepts, des faits historiques marquants et des hommes politiques de notre pays c'est ici
Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Francis_15 » 20 août 2017, 23:09:37

omega95 a écrit :
20 août 2017, 22:41:37
Et moi qui pensai que l'argent et l'économie ne vous intéressaient pas...
Seul le bonheur du peuple devrait vous importer, et dans ce domaine, je n'ai absolument pas l'impression que les régimes socialistes ou communistes du monde aient particulièrement réussi, sinon comment expliquer que tant de gens soient prêt à risquer leur vie et celles des leurs enfants pour fuir des régimes si paradisiaques pour se réfugier dans des régimes capitalistes ?!!
Mais ce que fuient les gens c'est peut-être juste la tournure autoritaire et ubuesque du régime pas forcément l'aspect "socialiste" ou "communiste" en soi, car il en va en va de même avec des régimes capitalistes autoritaires, les gens fuient l'aspect autoritaire du régime, ou la misère qui existe également dans quantité de régimes capitalistes.

Tous ces réfugiés qui traversent la méditérannée en ce moment ne viennent pas de pays communistes que je sache.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Yakiv » 20 août 2017, 23:40:22

Francis_15 a écrit :
20 août 2017, 22:08:34
Je m'intéresse uniquement à l'aspect économique, l'économie planifié vs l'économie de marché. Je ne parle pas de l'aspect politique totalitaire de ce régime car tout le monde en conviendra il est indéfendable.

Je constate juste qu'on peu avoir un régime totalitaire ou autoritaire avec une économie de marché, et qu'il ne sera pas plus performant la preuve avec Poutine (même si pour Jeff c'est pas de l'économie de marché). Ou un régime libéral totalement foireux comme avec Eltsine avant Poutine.

Donc ma question est qu'est-ce qui à mené l'URSS à l'echec, la planification elle-même ? ou la façon totalitaire et non démocratique dont s'est fait cette planification ?
Pour faire un peu court, je pense que l'économie soviétique et l'économie planifiée en général sont capables de concurrencer, voir de dépasser dans certains cas, les économies libérales en terme de production "brute", relevant du secteur primaire ou secondaire issu de l'industrie lourde. Pour tout ce qui relève de la production céréalière ou sidérurgique, je crois que les Soviétiques savaient faire, les famines connues au début du siècle dernier ayant relevé de facteurs extérieurs ou dans certains cas, ayant été volontairement orchestrées (cf. Holodomor en Ukraine).

Par contre, les Soviétiques ne savaient pas produire de produits finis, de produits de consommation.
Ils savaient produire x millions de tonnes d'acier mais quand il s'agissait de fabriquer une bagnole ou une télé, c'était quand même pas la grande classe ce qu'ils proposaient... Dans une économie planifiée, il n'y a pas réellement "d'écoute client", ce qui se ressent cruellement sur les produits de consommation.
Ce qui montre en fin de compte que l'économie planifiée privilégie davantage la quantité que la qualité (qui peut se définir en terme de "satisfaction client").

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par pierre30 » 21 août 2017, 08:40:36

Il n'y a pas non plus d'initiative individuelle individuelle, ce qui freine énormément la créativité.
La liberté est féconde.

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par omega95 » 21 août 2017, 09:24:48

pierre30 a écrit :
21 août 2017, 08:40:36
Il n'y a pas non plus d'initiative individuelle individuelle, ce qui freine énormément la créativité.
La liberté est féconde.
Exact ! Le soviétisme et l'égalitarisme sont des poisons mortels pour l'innovation et le progrès...
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par omega95 » 21 août 2017, 09:27:43

Francis_15 a écrit :
20 août 2017, 23:09:37
Mais ce que fuient les gens c'est peut-être juste la tournure autoritaire et ubuesque du régime pas forcément l'aspect "socialiste" ou "communiste" en soi, car il en va en va de même avec des régimes capitalistes autoritaires, les gens fuient l'aspect autoritaire du régime, ou la misère qui existe également dans quantité de régimes capitalistes.

Tous ces réfugiés qui traversent la méditérannée en ce moment ne viennent pas de pays communistes que je sache.
Exact, ils fuient l'autoritarisme... Or le communisme et les régimes socialistes se sont TOUS imposés par ce système autoritaire, jamais aucun peuple n'a démocratiquement choisis cette voix... Vous ne vous demandez pas pourquoi ?

Quand aux réfugiés qui traversent la méditerranée, je pensais qu'ils fuyaient la guerre... (Car seuls les réfugiés de guerre sont des réfugiés, les autres sont des migrants clandestins ...!)
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Hector

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Hector » 21 août 2017, 11:24:27

Le communisme, c'est bien 100 millions de morts ?

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par omega95 » 21 août 2017, 11:54:42

Hector a écrit :
21 août 2017, 11:24:27
Le communisme, c'est bien 100 millions de morts ?
Uniquement pour la chine... oui...
Mais ils ont fait largement plus si on cumule l'URSS, CUBA, COREE, VIETNAM, LAOS, etc...
Mais on trouvera toujours un fan du communisme pour faire du négationnisme (bizarrement, non punis par la loi pour ce qui est du négationnisme communiste en France...)
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Francis_15 » 21 août 2017, 13:03:44

Hector a écrit :
21 août 2017, 11:24:27
Le communisme, c'est bien 100 millions de morts ?
Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais le capitalisme combien de morts lui ?

Probablement autant.

Bref, c'est pas vraiment le sujet on parlait des performances ou des défauts de l'économie planifiée, seul Yakiv a répondu dans le sujet pour l'instant.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par pierre30 » 21 août 2017, 13:12:31

Pour le capitalisme c'est difficile à évaluer car on ne peut pas mettre sur son dos tous les conflits. Par exemple la colonisation n'est pas liée au seul capitalisme. Je n'ai pas d'exemple de déportations des population a grande échelle liée à l'idéologie capitalïste ni même au libéralisme.

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par omega95 » 21 août 2017, 13:53:22

Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 13:03:44
Hector a écrit :
21 août 2017, 11:24:27
Le communisme, c'est bien 100 millions de morts ?
Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais le capitalisme combien de morts lui ?

Probablement autant.

Bref, c'est pas vraiment le sujet on parlait des performances ou des défauts de l'économie planifiée, seul Yakiv a répondu dans le sujet pour l'instant.
Vos sources SVP ?
Quand on parle de "camps de rééducation", on ne pense bizarrement pas aux méchants pays capitalistes, mais plutôt aux gentils pays communistes... allez savoir pourquoi...?
Quand à l'économie planifiée, elle ne peut fonctionner QUE dans un régime autoritaire (vous savez celui que fuit le peuple) et actuellement, le seul qui "fonctionne" c'est le modèle chinois et on sait qu'il ment sur ses statistiques... et il ne fonctionne QUE depuis qu'il c'est capitalisé... :zinzin:
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Avatar du membre
Francis_15
Messages : 3593
Enregistré le : 04 oct. 2016, 12:29:58

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Francis_15 » 21 août 2017, 14:12:58

omega95 a écrit :
21 août 2017, 13:53:22
Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 13:03:44
Hector a écrit :
21 août 2017, 11:24:27
Le communisme, c'est bien 100 millions de morts ?
Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais le capitalisme combien de morts lui ?

Probablement autant.

Bref, c'est pas vraiment le sujet on parlait des performances ou des défauts de l'économie planifiée, seul Yakiv a répondu dans le sujet pour l'instant.
Vos sources SVP ?
Quand on parle de "camps de rééducation", on ne pense bizarrement pas aux méchants pays capitalistes, mais plutôt aux gentils pays communistes... allez savoir pourquoi...?
Quand à l'économie planifiée, elle ne peut fonctionner QUE dans un régime autoritaire (vous savez celui que fuit le peuple) et actuellement, le seul qui "fonctionne" c'est le modèle chinois et on sait qu'il ment sur ses statistiques... et il ne fonctionne QUE depuis qu'il c'est capitalisé... :zinzin:
Les génocides des peuples primitifs, les guerres de colonisation, les dictatures soutenues par des multinationales, je les ai rêvé sans doute ?

Et je ne parle même pas des guerres provoqués par les marchands de canon dont la plus célèbre 14-18 a fait 10 millions de morts directement et au moins 10 autres millions indirectement.

L'économie planifié n'a pas fonctionné que dans des régimes autoritaires, tu n'a jamais entendu parler d'économie mixte ? OK c'est peut-être pas du 100% planifié, mais on a eu nos "plans" y compris en France, et ce n'était pas sous un régime autoritaire que je sache.
Par ailleurs il semble que certains pays du bloc soviétique avait une économie qui tenait la route, Hongrie, Yougoslavie par exemple même si c'était pas ça au niveau des droit de l'homme.

Heleth
Messages : 806
Enregistré le : 30 mars 2017, 11:01:24

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Heleth » 21 août 2017, 14:32:55

Ni le libéralisme ni le communisme (systèmes sans état) n'ont été mis en pratique où que ce soit alors faire le bilan comparé de l'un et de l'autre ça me fait doucement rigoler. Des utopies ont été décrites mais ce sont restées de belles idées sur le papier.
D'un point de vue pratique, on peut comparer des systèmes plus ou moins collectivistes avec des systèmes de capitalisme de connivence (https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_de_connivence) mâtiné de systèmes politiques plus ou moins démocratiques ou totalitaires.

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par omega95 » 21 août 2017, 17:01:43

Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 14:12:58
Les génocides des peuples primitifs, les guerres de colonisation, les dictatures soutenues par des multinationales, je les ai rêvé sans doute ?
Rien à voir avec l'économie de marché ! et une multinationale n'est pas un pays...!
Ou alors le royaume de France était déjà TRES en avance pour son époque...
Pas facile de défendre l'indéfendable, pas vrai ?! Essayez encore....
Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 14:12:58
Et je ne parle même pas des guerres provoqués par les marchands de canon dont la plus célèbre 14-18 a fait 10 millions de morts directement et au moins 10 autres millions indirectement.
On est encore TRES loin des 100 millions de morts du communisme chinois...
Essayez encore....
Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 14:12:58
L'économie planifié n'a pas fonctionné que dans des régimes autoritaires, tu n'a jamais entendu parler d'économie mixte ? OK c'est peut-être pas du 100% planifié, mais on a eu nos "plans" y compris en France, et ce n'était pas sous un régime autoritaire que je sache.
Par ailleurs il semble que certains pays du bloc soviétique avait une économie qui tenait la route, Hongrie, Yougoslavie par exemple même si c'était pas ça au niveau des droit de l'homme.
Ha, oui, maintenant , on passe aux économies mixtes... Alors 10% de capitalisme, et 90% de communisme ou 20% de capitalisme, ou 80%... Bravo, dans le n'importe quoi vous êtes un chef !! Quand aux économies des pays de l'Est, on remarquera facilement qu'ils sont tellement riche qu'ils viennent bosser chez nous... C'est dire leur réussite... :yeah: :danse:
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Jean » 21 août 2017, 17:29:12

Les russes ont tranché.

1. On ne peut tout simplement pas tout planifier

2. L'homme est ainsi fait : pas de récompenses pas d'efforts...


Le système avait tout faux dans son principe.


Il demeurait un peu de récompense (en violation du système égalitaire) ce qui explique les quelques réussites...

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Yakiv » 21 août 2017, 19:37:35

C'est un débat difficile qu'a tenté Francis, car il avait souhaité analyser l'économie communisme, c'est-à-dire le collectivisme, et non les régimes autoritaires communistes. Mais les exemples de communisme démocratique sont rarissimes, alors le lien entre économie communiste et morbidité du régime est rapidement fait par la plupart des gens.

Répondre

Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré