Août 1944... Débarquement en Provence !

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spitfire
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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par spitfire » 21 août 2016, 15:47:40

Athos » 21 Aoû 2016, 12:36:28 a écrit :
mordred » 18 Aoû 2016, 14:55:34 a écrit :Qu'est ce qu'il a fait, De Gaulle ? Il a pris la voie de l'Honneur et de la Résistance à l'occupant ? Ca dérange ?

[wave=blue]Faux ! Il a déserté en pleine guerre alors que ses camarades officiers se battaient encore. Si vous appelez çà l'honneur ! La Résistance ? Mais c'est Henry Frenay qui en est le fondateur avec Combat et les services du 2ème Bureau de... Vichy !


On ne peut pas écrire cela! Les français avaient décidé de capituler et il a rejoint aussitôt le seul pays qui se battait encore contre les nazis et ce à l'aĝe de 50 ans!!!!! Un pays destiné aux bombardements et à l'invasion. Dire qu'il a déserté est un non sens et une négation de l'histoire!

voileux
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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par voileux » 22 août 2016, 12:29:27

spitfire » 21 Aoû 2016, 15:47:40 a écrit :
Athos » 21 Aoû 2016, 12:36:28 a écrit :
mordred » 18 Aoû 2016, 14:55:34 a écrit :Qu'est ce qu'il a fait, De Gaulle ? Il a pris la voie de l'Honneur et de la Résistance à l'occupant ? Ca dérange ?

[wave=blue]Faux ! Il a déserté en pleine guerre alors que ses camarades officiers se battaient encore. Si vous appelez çà l'honneur ! La Résistance ? Mais c'est Henry Frenay qui en est le fondateur avec Combat et les services du 2ème Bureau de... Vichy !


On ne peut pas écrire cela! Les français avaient décidé de capituler et il a rejoint aussitôt le seul pays qui se battait encore contre les nazis et ce à l'aĝe de 50 ans!!!!! Un pays destiné aux bombardements et à l'invasion. Dire qu'il a déserté est un non sens et une négation de l'histoire!

Quand je lis les camarades officiers se battaient encore, surprenant mon père était sous of prisonnier sans avoir tiré, 3 jours pour aller en Belgique et 1/2 journée pour revenir (Lemaitre en est jaloux) prisonnier 5 ans il n'a jamais aperçu ne serait ce qu'un officier supérieur...

Le paquebot Masséna était bondé en partance de Bordeaux pour l'Algérie....La majorité, des officiers et leur famille
L'armée de Provence une offensive 2 mois 1/2 après les alliés et dans cette armée aucun français...Néanmoins les colonies se sont battues courageusement , mais étendre cet étendard juste dans le but de masquer l'absence des français (hormis kieffer) au débarquement du 6 juin (juste un rappel 10.000 morts alliés les français 10) Simple question est il normal que des 8000 soldats français de Dunkerque on ne retrouve aucune trace ?

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Athos » 22 août 2016, 18:04:43

voileux » 22 Aoû 2016, 12:29:27 a écrit :
spitfire » 21 Aoû 2016, 15:47:40 a écrit :
Athos » 21 Aoû 2016, 12:36:28 a écrit :
mordred » 18 Aoû 2016, 14:55:34 a écrit :Qu'est ce qu'il a fait, De Gaulle ? Il a pris la voie de l'Honneur et de la Résistance à l'occupant ? Ca dérange ?

[wave=blue]Faux ! Il a déserté en pleine guerre alors que ses camarades officiers se battaient encore. Si vous appelez çà l'honneur ! La Résistance ? Mais c'est Henry Frenay qui en est le fondateur avec Combat et les services du 2ème Bureau de... Vichy !


On ne peut pas écrire cela! Les français avaient décidé de capituler et il a rejoint aussitôt le seul pays qui se battait encore contre les nazis et ce à l'aĝe de 50 ans!!!!! Un pays destiné aux bombardements et à l'invasion. Dire qu'il a déserté est un non sens et une négation de l'histoire!


Non, les Français n'avaient pas décidé de capituler ! Encore une fois on confond armistice et capitulation ! Si les Français avaient décidé de "capituler", l'armée allemande serait descendue jusqu'aux côtes de la Méditerranée et aurait occupé les Pyrénées. Hitler aurait très probablement occupé Gibraltar et verrouillé la Méditerranée...



Quand je lis les camarades officiers se battaient encore, surprenant mon père était sous of prisonnier sans avoir tiré, 3 jours pour aller en Belgique et 1/2 journée pour revenir (Lemaitre en est jaloux) prisonnier 5 ans il n'a jamais aperçu ne serait ce qu'un officier supérieur...

Bien sur, il y a eu des prisonniers, dès mai 1940... Les soldats étaient séparés des officiers (Stalag et Offlag) Mais des milliers d'officiers et leurs hommes se sont battus (Saumur) jusqu'au 25
juin 1940, héroïquement ! Le général Olry et l'armée des Alpes en sont d'ailleurs un exemple !

Le paquebot Masséna était bondé en partance de Bordeaux pour l'Algérie....La majorité, des officiers et leur famille
L'armée de Provence une offensive 2 mois 1/2 après les alliés et dans cette armée aucun français...Néanmoins les colonies se sont battues courageusement , mais étendre cet étendard juste dans le but de masquer l'absence des français (hormis kieffer) au débarquement du 6 juin (juste un rappel 10.000 morts alliés les français 10) Simple question est il normal que des 8000 soldats français de Dunkerque on ne retrouve aucune trace ?


D' abord ce n'est pas le "Masséna", mais le Massilia ! Et ses passagers étaient surtout des hommes politiques de la IIIème république qui suivaient les consignes de Paul Reynaud, partisan de la capitulation. Et ce bateau partait pour le Maroc!
Aucun Français dans l'armée d'Afrique ? Alors là, c'est n'importe quoi ! La proportion des européens d'AFN mobilisés dans cette armée -française- d'Afrique a été de 16,4% de leur population et mon père en faisait partie ! La proportion des indigènes (les Mohamed...) était de 1,5% ! Ce pourcentage de 16,4% est supérieur au pourcentage des métropolitains mobilisés en 1917 !
J'ajouterai que mon père a été grièvement blessé sur le Garigliano en Italie, en allant chercher un de ses tirailleurs -musulman-touché par les mitrailleuses ennemies. Anecdote...

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par voileux » 22 août 2016, 18:39:05

Effectivement j'ai écrit de mémoire, l'armée française était loin de répondre aux % fantaisistes que tu proclames sur Wiki ; ceci
En 1942-1945, après le réarmement par les Alliés de l'armée française en Afrique du Nord, près de 410 000 hommes (176 000 pieds noirs, dont une forte minorité de juifs séfarades issus des vingt-sept classes d'âge de 19 à 45 ans mobilisables, soit 16,40 % de la population, et 233 000 Maghrébins musulmans issus de quinze classes). Ils représentent 75 % des effectifs de l'armée française de 1944.
Tu remarqueras que 76% plus 16.4 % cela représente 92.6% ...Le reste était des européens et notamment la légion étrangère...
Cela c'est la vérité....Pour ce qui est des officiers ,je te conseille de lire Bigeard ,de sa tombe ,il en rit encore lui qui a fustigé tout l'état major en indo , ces trouillards patentés lui ont parachuté ses médailles c'étaient les mêmes en 1944 dix ans plutôt...
Jamais je n'ai vu des propos sensés sur l'absence totale de l'armée française au débarquement, aux niveau justifications les tentatives ne relèvent que du comique c'est à l'image d'un prétendu général français qui débarque 1 semaine après les alliés , tout en étant parti ou déserté 1 semaine avant l'armistice.... C'est la parfaite image de cette armée, je les ai vu fuir en 2004 devant des black armés de gourdin ,abandonnant paquetages et un ordinateur des RG (cela je l'ai appris par la suite)....

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par mordred » 23 août 2016, 10:50:38

Pauvre Laval; pauvre Pétain ! Peuple ingrat !

http://www.ecpad.fr/journal-filme-de-larmee-n45/
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Athos » 25 août 2016, 09:19:19

voileux » 22 Aoû 2016, 18:39:05 a écrit :Effectivement j'ai écrit de mémoire, l'armée française était loin de répondre aux % fantaisistes que tu proclames sur Wiki...

Je ne proclame rien sur Wiki ! Tout simplement parce que je ne prend jamais mes référence dans cette auberge espagnole...

;
ceci
En 1942-1945, après le réarmement par les Alliés de l'armée française en Afrique du Nord, près de 410 000 hommes (176 000 pieds noirs, dont une forte minorité de juifs séfarades issus des vingt-sept classes d'âge de 19 à 45 ans mobilisables, soit 16,40 % de la population, et 233 000 Maghrébins musulmans issus de quinze classes)

Ce n'est pas 16,4% de "la population", mais de la communauté européenne. Nuance. Quand aux "indigènes", c'est 1,5% de leur communauté. Ces pourcentage ne sont pas issus de "Wikipédia" mais de recensements précis disponibles au SHAT à Vincennes...

.
Ils représentent 75 % des effectifs de l'armée française de 1944.
Tu remarqueras que 76% plus 16.4 % cela représente 92.6% ...Le reste était des européens et notamment la légion étrangère...

Je ne comprend pas ces calculs. Tu me dis que 176.000 "pieds noirs", donc des européens, faisaient partie de cette armée, et 233.000 maghrébins... Et tu me dis que 92,6% étaient des... maghrébins, puisque "le reste", c'est à dire 7,4% étaient des ... européens et "notamment" la légion étrangère ! Mon père n'était pas légionnaire. Il était sous-officier des Tirailleurs !


Cela c'est la vérité....Pour ce qui est des officiers ,je te conseille de lire Bigeard ,de sa tombe ,il en rit encore lui qui a fustigé tout l'état major en indo , ces trouillards patentés lui ont parachuté ses médailles c'étaient les mêmes en 1944 dix ans plutôt...

J'ai lu Bigeard, Juin, Jouhaud, Salan et beaucoup d'autres...


Jamais je n'ai vu des propos sensés sur l'absence totale de l'armée française au débarquement, aux niveau justifications les tentatives ne relèvent que du comique c'est à l'image d'un prétendu général français qui débarque 1 semaine après les alliés , tout en étant parti ou déserté 1 semaine avant l'armistice.... C'est la parfaite image de cette armée, je les ai vu fuir en 2004 devant des black armés de gourdin ,abandonnant paquetages et un ordinateur des RG (cela je l'ai appris par la suite)....
Pour le débarquement du 6 juin 1944, les Français étaient effectivement présents... 177 hommes du commando marine Kieffer.
L'armée d'Afrique qui se battit en Tunisie, avant de se battre pour la libération de la Sicile, de la Corse et de l'Italie, avant de débarquer en Provence, peut de ses combattants provenaient des contingents FFL...

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par voileux » 25 août 2016, 09:53:55

Un site qui contredit simplement tes propos Hormis kieffer et quelques autres mais en aucun cas l'armée française
Oups c'est ballot http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 59949.html
Je te conseille un livre D-Day et la bataille de Normandie écrit par deux historiens de renom , ils disent la même chose...
Par contre en 39/40 les seuls tirailleurs cités sont tous sénégalais et beaucoup massacrés par l'armée française à Thiaroye , il existe un excellent film sur le sujet , introuvable évidemment le Tata c'est un film docu...Mais cette armée française a recommencé en 1944 et même étendu le sujet à Sétif en 1945 et je trouve ignoble que l'on puisse commémorer le 8 mai car d'une part cela correspond à cette ignominie et aussi à la non participation du débarquement hormis les vrais héros tel kieffer et des pilotes, sans oublier Rol Tanguy et sa femme , la seule Degaulle aussi qui a résisté et non fuit lâchement

Simple remarque tu ne sembles prendre tes exemples nulle part car tu prends soin de ne pas citer quoi que ce soit à ce sujet peux tu prouver ton affirmation sur la prétendue armée française issue des colonies qui aurait participé le 6 juin 44 ...Je crois connaître ce sujet , j'habite à 20 km de Caen , j'ai visité nombre de monuments aux morts pour satisfaire des recherches généalogiques et un seul sur 43 fait mention d'un soldat mort le 9 juin 44 , par contre les disparus de 14/18 sont légions...Et aussi les tués de la guerre d'Algérie....et d'indo

Texte du nouvel obs : Ils n’interviennent pas dès le 15 août, la majorité des troupes étant alors anglaises et américaines. L’ "Armée B" – le terme générique pour désigner le commando d’Afrique – débarque en Provence à partir du 16 août, sous les ordres du général de Lattre de Tassigny, avec "50% de combattants maghrébins, 30 % de Pieds-Noirs, 10% d’Africains et d’Antillais et 10% de métropolitains", selon l’historien Pascal Blanchard, spécialiste de la colonisation. Bizarrement cela rejoint mon premier % cité...car 50 plus 30 plus dix cela fait 90% .....

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Jean » 26 août 2016, 19:36:34

pierre30 » 15 Aoû 2016, 22:49:49 a écrit :Athos, je suppose que tu as lu les mémoires de guerre de De Galle ?

Il fait une très grande part à la libération de la Corse, de l'Italie et au débarquement en Provence.

Mais le premier débarquement a eu lien en Normandie et c'est ce qui est le plus commémoré.

Selon ce que j'ai lu (par un admirateur de De Gaulle), il semble que Giraud était un bon général mais pas vraiment un politique. De Gaulle avait plus la dimension politique. Mais dans son bouquin, De Gaulle est assez respectueux vis à vis de Giraud.


Giraud voulait relever l'armée française

De Gaulle voulait relever la France.

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Jean » 26 août 2016, 19:53:26

Athos » 16 Aoû 2016, 14:03:42 a écrit :
pierre30 » 15 Aoû 2016, 22:49:49 a écrit :Athos, je suppose que tu as lu les mémoires de guerre de De Galle ?

Il fait une très grande part à la libération de la Corse, de l'Italie et au débarquement en Provence.

Mais le premier débarquement a eu lien en Normandie et c'est ce qui est le plus commémoré.

Selon ce que j'ai lu (par un admirateur de De Gaulle), il semble que Giraud était un bon général mais pas vraiment un politique. De Gaulle avait plus la dimension politique. Mais dans son bouquin, De Gaulle est assez respectueux vis à vis de Giraud.
Giraud était effectivement d'abord un soldat. Ce que De Gaulle n'était pas. Et il n'avait pas l'ambition politique de "l'homme du 18 juin".
Cela dit, il détestait Giraud. Au point d'essayer de le faire abattre ! Son supérieur fut en effet victime d'un attentat. Un tirailleur algérien tira sur lui, la balle ne faisant que le blesser légèrement au visage. L'agresseur fut condamné à mort dans les 48 heures et exécuté immédiatement. On n'en parla plus !

La remarque concernant le fait que De Gaulle n'était pas un soldat m'interpelle.

Outre sa carrière en tant que militaire (les quelques accrochages à demi victorieux en 1940 sont à son actif) il est à noter des visions visionnaire de nature militaire

Il était le chantre avant la guerre de la guerre mécanisée. Il a écrit un livre que dit-on Hitler à fait lire à ses généraux dont Gudérian. D’ailleurs il a été nommé alors qu'il n'était que colonel commandant d'une division blindée (ce qui correspond à deux grades supérieurs d'où sa nomination précipitée au grade de général de brigade à titre temporaire qui a été son dernier grade pour cause de changement de dimension)
sa vision d'une victoire militaire dès le le 18 juin grâce à une armée plus forte en blindés et en avions
son insistance pour la conduite des coups de mains de Leclerc
sa remarque dès le 22 juin 1941 (date de l'entrée de l’Allemagne en URSS) qu'il serait nécessaire de prévoir un moyen militaire pour arrêter... les russes.
son insistance pour la mise en oeuvre d'une armée de métier (dès les années 30) et pour la mise en oeuvre de l'arme nucléaire...

Tout cela font de lui un militaire doté d'une vision que peu de généraux de plus haut rang (Gamelin, Georges et Giraud sans parler de Pétain) avaient en 1940.

Je n'évoque pas les compétences militaires qu'il a mis en oeuvre dans la gestion de sa carrière politique.

Alors disons plutôt que de Gaulle n'était pas qu'un militaire et qu'il a su prendre de la hauteur vis à vis de son métier d'origine.

Pour mémoire il a écrit des phrases intéressantes sur "le rôle du chef" qui devraient être intégrées dans les pages des bouquins de management....

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Jean » 26 août 2016, 20:01:58

Pour en revenir au débarquement en Provence, il est à noter qu'il comportait une part importante de moyens d'origine française. D'où d'ailleurs les commémorations présidées par De Gaulle.


Mais il faut reconnaître que d'une part ce débarquement ne fut que le second et que d'autre part, les allemands avaient déjà perdu la bataille de Normandie et avaient décidé de se retraiter sur l'Allemagne.
En conséquence l'opposition qu'a rencontré les forces de débarquement de Provence a été bien moindre que prévue.

Pour s'en convaincre il suffit de suivre le planning prévisionnel du débarquement en Normandie qui n'a pas été respecté et de loin du fait de la résistance allemande (les américains et surtout les anglais ont sacrément piétiné, la prise de Caen en particulier à été très laborieuse) alors que le planning de débarquement de Provence a été non seulement respecté mais même largement anticipé.

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par pierre30 » 27 août 2016, 07:50:18

Les allemands avaient pris un coup au moral. Il faut aussi dire que les défenses sur la Manche étaient plus robustes que sur la Méditerranée car la zone sud a été occupée plus tardivement et aussi parce qu'un débarquement initial y était moins probable.

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Clavier56 » 27 août 2016, 09:22:32

voileux » 22 Aoû 2016, 18:39:05 a écrit :
Jamais je n'ai vu des propos sensés sur l'absence totale de l'armée française au débarquement, aux niveau justifications les tentatives ne relèvent que du comique c'est à l'image d'un prétendu général français qui débarque 1 semaine après les alliés , tout en étant parti ou déserté 1 semaine avant l'armistice.... C'est la parfaite image de cette armée, je les ai vu fuir en 2004 devant des black armés de gourdin ,abandonnant paquetages et un ordinateur des RG (cela je l'ai appris par la suite)....
Dans le genre révisioniste avec Athos vous formez une belle paire ....
Il me semble que j'ai déjà communiqué à ce sujet sur ce forum ou un autre ...
30.000 Francais ont été sauvés par les Anglais à Dunkerque ...et l'immense majorité a préféré rentrer en France pour éviter de continuer la guerre avec De Gaulle ....certains ont rejoint leurs unités juste pour se faire conduire illico presto dans un stalag par les Allemands qui leur faisaient croire qu'ils seraient démobilisés !
Les Français étaient absent le jour J ( sauf les Commandos marine qui membres d'une unité anglaise sont passés inaperçus de l'EM allié !) car les Américains avaient peur que l'étude préalable d'objectif sur maquette leur révélerait l'endroit où aurait lieu le débarquement ...ce qu'un homme de Kieffer d'ailleurs a fait en reconnaissant le casino de Ouistreham dans le bac à sable .
Les tirailleurs africains massacrés par l'armée française ...encore une légende colportée par les bons Français.... :respect: :respect: :respect:
le reste a à l'avenant ! :tel:
La liberté d'opinion, ce n'est bon que pour les morts ...
( E.Zemmour, philosophe français sur RTL )

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par voileux » 27 août 2016, 09:38:15

Clavier56 » 27 Aoû 2016, 09:22:32 a écrit :
voileux » 22 Aoû 2016, 18:39:05 a écrit :
Jamais je n'ai vu des propos sensés sur l'absence totale de l'armée française au débarquement, aux niveau justifications les tentatives ne relèvent que du comique c'est à l'image d'un prétendu général français qui débarque 1 semaine après les alliés , tout en étant parti ou déserté 1 semaine avant l'armistice.... C'est la parfaite image de cette armée, je les ai vu fuir en 2004 devant des black armés de gourdin ,abandonnant paquetages et un ordinateur des RG (cela je l'ai appris par la suite)....
Dans le genre révisioniste avec Athos vous formez une belle paire ....
Il me semble que j'ai déjà communiqué à ce sujet sur ce forum ou un autre ...
30.000 Francais ont été sauvés par les Anglais à Dunkerque ...et l'immense majorité a préféré rentrer en France pour éviter de continuer la guerre avec De Gaulle ....certains ont rejoint leurs unités juste pour se faire conduire illico presto dans un stalag par les Allemands qui leur faisaient croire qu'ils seraient démobilisés !
Les Français étaient absent le jour J ( sauf les Commandos marine qui membres d'une unité anglaise sont passés inaperçus de l'EM allié !) car les Américains avaient peur que l'étude préalable d'objectif sur maquette leur révélerait l'endroit où aurait lieu le débarquement ...ce qu'un homme de Kieffer d'ailleurs a fait en reconnaissant le casino de Ouistreham dans le bac à sable .
Les tirailleurs africains massacrés par l'armée française ...encore une légende colportée par les bons Français.... :respect: :respect: :respect:
le reste a à l'avenant ! :tel:
Une seule conclusion à cette époque tu te serais enrôlé avec Darnand...Je passe au dessus de toute cette propagande et je recite les tirailleurs sénégalais massacrés fais comme moi donne un site qui prétend le contraire ...Audiard disait qu'on les reconnait car ils osent tout
https://rebellyon.info/La-France-fait-m ... -Africains

Va voir leur cimetière à Chassenay , c'est très explicite, mais celui ci est réservé au non bornés et qui échappe à l'extrème droite

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Athos » 29 août 2016, 16:28:44

Jean » 26 Aoû 2016, 20:01:58 a écrit :Pour en revenir au débarquement en Provence, il est à noter qu'il comportait une part importante de moyens d'origine française. D'où d'ailleurs les commémorations présidées par De Gaulle.


Mais il faut reconnaître que d'une part ce débarquement ne fut que le second et que d'autre part, les allemands avaient déjà perdu la bataille de Normandie et avaient décidé de se retraiter sur l'Allemagne.
En conséquence l'opposition qu'a rencontré les forces de débarquement de Provence a été bien moindre que prévue.

Ben voyons ! Que des retraités pour s'opposer au débarquement du côté d'Anthéor (voir les cimetières des alentours), Que des retraités pour s'opposer à la prise de Toulon ou de Marseille... Que des retraités pour s'opposer à la progression dans les vallée du Rhône et les Alpes, en Alsace... Et puis l'Armée d'Afrique venait de se taper la campagne d'Italie... Broutille !

Pour s'en convaincre il suffit de suivre le planning prévisionnel du débarquement en Normandie qui n'a pas été respecté et de loin du fait de la résistance allemande (les américains et surtout les anglais ont sacrément piétiné, la prise de Caen en particulier à été très laborieuse) alors que le planning de débarquement de Provence a été non seulement respecté mais même largement anticipé.
Il est à noter également et pour revenir un peu en arrière, que les FFL de De Gaulle usèrent des méthodes les plus basses pour débaucher les officiers et sous-officiers de l'armée Giraud/Juin, en leur promettant par exemple, avancement et soldes supérieures... Mais çà ne marcha pas, ces méthodes étant jugées déshonorantes par ces soldats !

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Re: Août 1944... Débarquement en Provence !

Message non lu par Athos » 29 août 2016, 16:36:07

Cela dit, être accusé de "révisionnisme" ne me gêne pas du tout. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'histoire étant en perpétuelle évolution, elle n'est jamais figée. L'ouverture progressive des archives, la curiosité des Historiens, et la liberté d'expression, ont fait que tous ceux qui doivent se pencher sur l'étude des faits historiques avec honnêteté sont tenus d'être des "révisionnistes"... Quitte à revoir des positions précédentes. Bien sur je fais la différence avec le négationnisme, qui lui, nie les faits avérés par idéologie. Négationnistes qu'on trouve d'ailleurs aussi bien dans un camp que dans l'autre. Il y a les négationnistes staliniens et les négationnistes hitlériens. Je ne veux absolument pas être amalgamé à ces gens là !

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