22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

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Baltorupec
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22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Baltorupec » 28 juil. 2016, 17:58:59

Bonjour,

Je vous cite l'article wikipédia :
L'expulsion des Morisques d'Espagne est une expulsion promulguée par le roi Philippe III d'Espagne le 22 septembre 1609 qui signifie l'abandon des territoires espagnols par les Morisques, descendants des populations musulmanes converties au christianisme par le décret des rois catholiques du 14 février 1502. Malgré le fait que la rebellion des morisques de Grenade quelques décennies avant est à l'origine de la décision, elle affecte particulièrement le royaume de Valencequi perd à cette occasion une grande partie de ses habitants et tombe dans la crise économique pendant plusieurs décennies.

Il est difficile d'estimer le nombre de Morisques qui ont été expulsés d'Espagne ainsi que le nombre qui pourraient échapper à l'expulsion ou réussir à retourner. Même le nombre total de Morisques présents dans le pays avant l'expulsion est basée sur ces individus qui ont été détectés par les autorités. Henry Lapeyre dans son ouvrage classique sur ce sujet propose 270 000 expulsés. Cependant, nombreuses études récentes commencent à remettre en question l'historiographie orthodoxe qui offre l'image d'une expulsion effective, rapide et inmesircorde[Quoi ?][réf. nécessaire]. d'une minorité visible et inassimilable. Ces études récentes semblent conclure que bien au contraire, l'expulsion était loin de mettre fin à la population morisque en Espagne et que dans de grandes parties du pays (l'Andalousie, Castille, Murcie et Extremadure), elle a été un échec, surtout en raison du rejet que cette mesure produit entre la population et les autorités locales qui soutenaient souvent une communauté qui était pleinement intégrée et en voie d'assimilation.[réf. nécessaire].

Le déroulement de l'expulsion dans l'ensemble des royaumes espagnols se prolonge jusqu'en 16141. Après l'accession au trône de Philippe IV en 1621, la politique de harcèlement des Morisques se termine et l'Inquisition donne l'ordre en 1628 de ne plus déranger les nombreux Morisques qui retournent des terres africaines, sauf "en cas de scandale".[réf. nécessaire].
Ceux qui ont une pauvre connaissance de l'histoire n'auront qu'Hitler à la bouche au vus des événements actuels, personnellement, j'aurais Philippe III. La situation de l'Espagne en 1608 est d'avantage comparable à la situation de la France en 2016, notamment le rapport démographique entre la minorité morisque et la majorité catholique, ou le type de griefs contre eux (remplacez "hérétique" par "non républicain").

Sur le sujet "ces attentats à répétitions pourraient ils mettre en danger la démocratie ?" J'ai répondu non, par contre cela pourrait générer un triste événement du genre.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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mordred
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par mordred » 29 juil. 2016, 14:46:44

L'imbécile de Louis XIV, gaspilleur invétéré et très imbu de sa personne, chassa les protestants de France. Et cela donna plus tard une élite en Prusse; pays arriéré et minuscule ! On a vu le résultat !
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
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Papibilou
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Papibilou » 05 août 2016, 18:38:37

mordred » Ven 29 Juil 2016 - 14:46 a écrit :L'imbécile de Louis XIV, gaspilleur invétéré et très imbu de sa personne, chassa les protestants de France. Et cela donna plus tard une élite en Prusse; pays arriéré et minuscule ! On a vu le résultat !
Tout à fait et l'abolition de l'édit de Nantes a appauvri intellectuellement notre pays exactement comme lorsque les rois catholiques ont chassé les juifs, peuple lettré, d'Espagne. car n'oublions pas que les protestants s'étaient convertis à la réforme parce qu'ils savaient lire et pouvaient lire la bible.

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Baltorupec
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Baltorupec » 06 août 2016, 10:23:02

En effet, les deux épisodes sont assez similaires, avec des conséquences assez similaires, une profonde crise économique.
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Hector

Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Hector » 10 août 2016, 00:09:42

Comparer l'expulsion des morisques d'Espagne en 1609 avec la situation de la France de 2016 me parait osé. L'expulsion des morisques a été le résultat d'un long processus engagé avec la Reconquista (722-1492). Les morisques étaient suspects de non respect de leur conversion au christianisme, et il faut voir que l'Espagne a été en guerre avec l'Empire Ottoman et de fait avec les pays du Maghreb une grande partie du XVIème siècle.
La révocation de l'Edit de Nantes et l'expulsion peu ou prou des protestants de France fût elle une grosse connerie de Louis XIV (une parmi d'autres).

spitfire
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par spitfire » 15 août 2016, 09:51:10

Baltorupec » 28 Juil 2016, 17:58:59 a écrit :Bonjour,

Je vous cite l'article wikipédia :
L'expulsion des Morisques d'Espagne est une expulsion promulguée par le roi Philippe III d'Espagne le 22 septembre 1609 qui signifie l'abandon des territoires espagnols par les Morisques, descendants des populations musulmanes converties au christianisme par le décret des rois catholiques du 14 février 1502. Malgré le fait que la rebellion des morisques de Grenade quelques décennies avant est à l'origine de la décision, elle affecte particulièrement le royaume de Valencequi perd à cette occasion une grande partie de ses habitants et tombe dans la crise économique pendant plusieurs décennies.

Il est difficile d'estimer le nombre de Morisques qui ont été expulsés d'Espagne ainsi que le nombre qui pourraient échapper à l'expulsion ou réussir à retourner. Même le nombre total de Morisques présents dans le pays avant l'expulsion est basée sur ces individus qui ont été détectés par les autorités. Henry Lapeyre dans son ouvrage classique sur ce sujet propose 270 000 expulsés. Cependant, nombreuses études récentes commencent à remettre en question l'historiographie orthodoxe qui offre l'image d'une expulsion effective, rapide et inmesircorde[Quoi ?][réf. nécessaire]. d'une minorité visible et inassimilable. Ces études récentes semblent conclure que bien au contraire, l'expulsion était loin de mettre fin à la population morisque en Espagne et que dans de grandes parties du pays (l'Andalousie, Castille, Murcie et Extremadure), elle a été un échec, surtout en raison du rejet que cette mesure produit entre la population et les autorités locales qui soutenaient souvent une communauté qui était pleinement intégrée et en voie d'assimilation.[réf. nécessaire].

Le déroulement de l'expulsion dans l'ensemble des royaumes espagnols se prolonge jusqu'en 16141. Après l'accession au trône de Philippe IV en 1621, la politique de harcèlement des Morisques se termine et l'Inquisition donne l'ordre en 1628 de ne plus déranger les nombreux Morisques qui retournent des terres africaines, sauf "en cas de scandale".[réf. nécessaire].
Ceux qui ont une pauvre connaissance de l'histoire n'auront qu'Hitler à la bouche au vus des événements actuels, personnellement, j'aurais Philippe III. La situation de l'Espagne en 1608 est d'avantage comparable à la situation de la France en 2016, notamment le rapport démographique entre la minorité morisque et la majorité catholique, ou le type de griefs contre eux (remplacez "hérétique" par "non républicain").

Sur le sujet "ces attentats à répétitions pourraient ils mettre en danger la démocratie ?" J'ai répondu non, par contre cela pourrait générer un triste événement du genre.
L'Espagne de 1609 n'avait rien de démocratique et, coincidence malheureuse pour vous , l'Espagne a périclité sur les plans politique et économiue, dans la période qui a suivi!

Hector

Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Hector » 15 août 2016, 10:33:02

L'Espagne a commencé à péricliter dès Torquemada ( donc années 1480-1500) avec les départ des juifs séfarades, dont la présence était très forte dans l'administration, la médecine, les sciences, la finance et le commerce. L'Espagne a continué à s'enrichir et à croître ensuite, mais c'était de l'apparence car la pauvreté managériale et la misère intellectuelle ne profitait pas au pays et au peuple, mais seulement à une poignée de grands seigneurs, militaires et prélats. L'Espagne a tourné au bazar à partir de 1715, et le bazar s'est terminé avec Franco qui a remis de l'ordre. Le redémarrage de l'Espagne date des années 70-80 avec la mort de Franco, la mise en place d'une monarchie constitutionnelle et l'adhésion à l'UE.

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Baltorupec
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Baltorupec » 15 août 2016, 20:39:13

Hector » Mer 10 Aoû 2016 - 00:09 a écrit :Comparer l'expulsion des morisques d'Espagne en 1609 avec la situation de la France de 2016 me parait osé. L'expulsion des morisques a été le résultat d'un long processus engagé avec la Reconquista (722-1492). Les morisques étaient suspects de non respect de leur conversion au christianisme, et il faut voir que l'Espagne a été en guerre avec l'Empire Ottoman et de fait avec les pays du Maghreb une grande partie du XVIème siècle.
La révocation de l'Edit de Nantes et l'expulsion peu ou prou des protestants de France fût elle une grosse connerie de Louis XIV (une parmi d'autres).
Certes, mais tu remplace "christianisme" par "république" ou "nation" et je pense que tu te rapproches de la situation. En effet, si les musulmans de France ne sont pas soupçonnés d'être des hérétiques, certains reproches assez similaires sont émis : la pseudo théorie du choc des civilisations (qui est plus un dogme politique qu'une théorie), de n'être des français que "de papier"... Enfin, si l'Espagne a été en guerre avec l'empire Ottoman, nous sommes en guerre contre Daesh et autres pseudo états terroristes.
L'Espagne de 1609 n'avait rien de démocratique et, coincidence malheureuse pour vous , l'Espagne a périclité sur les plans politique et économiue, dans la période qui a suivi !

Le fait que nous soyons une nation démocratique pourrait ne pas empêcher ce genre de catastrophe.
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Hector

Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Hector » 15 août 2016, 21:46:10

Le Choc des Civilisations ... et bien avec l'Etat Islamique et les nombreux groupes islamistes de Syrie, d'Irak, du Mali, du Nigeria ... et bien nous somme en plein dedans. Ce n'est ni un dogme, ni une théorie, c'est une triste réalité.

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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par El Fredo » 15 août 2016, 22:28:22

Pour qu'il y ait choc des civilisations il faut qu'il y ait civilisation. Les mouvements islamistes radicaux échappent à cette définition, ce sont des barbares voués à disparaître sous le poids de leur absurdité au même titre que les nazis (parlait-t-on de civilisation nazie pendant la guerre ?). Il n'y a rien de civilisé chez Daech, seulement de la destruction généralisée travestie en chemin vers la pureté originelle de l'islam. Comme on trouve toujours plus "pur" que soi il est facile de comprendre que ce genre d'idéologie ne peut mener nulle part que vers le néant.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par pierre30 » 15 août 2016, 23:26:16

+1.

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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Baltorupec » 17 août 2016, 20:59:23

El Fredo » Lun 15 Aoû 2016 - 22:28 a écrit :Pour qu'il y ait choc des civilisations il faut qu'il y ait civilisation. Les mouvements islamistes radicaux échappent à cette définition, ce sont des barbares voués à disparaître sous le poids de leur absurdité au même titre que les nazis (parlait-t-on de civilisation nazie pendant la guerre ?). Il n'y a rien de civilisé chez Daech, seulement de la destruction généralisée travestie en chemin vers la pureté originelle de l'islam. Comme on trouve toujours plus "pur" que soi il est facile de comprendre que ce genre d'idéologie ne peut mener nulle part que vers le néant.
Je ne sais même pas si l'on peut la considérer comme théorie, mais plutôt comme hypothèse. (Du point de vue scientifique, c'est différent).

Néanmoins, résumer le problème de l'intégration des arabo-musulmans en France tout au moins au terrorisme me semble léger. Autant on peut associer un certains nombre de problèmes comme la probable sur représentation dans la délinquance de la population arabo musulmane à la pauvreté, je ne sais pas si l'on peut résumer les tensions entre communauté au port du voile. Les différences culturelles, notamment vestimentaires et alimentaires créent des tensions.
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Hector

Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Hector » 17 août 2016, 23:53:09

El Fredo » 15 Aoû 2016, 22:28:22 a écrit :Pour qu'il y ait choc des civilisations il faut qu'il y ait civilisation. Les mouvements islamistes radicaux échappent à cette définition, ce sont des barbares voués à disparaître sous le poids de leur absurdité au même titre que les nazis (parlait-t-on de civilisation nazie pendant la guerre ?). Il n'y a rien de civilisé chez Daech, seulement de la destruction généralisée travestie en chemin vers la pureté originelle de l'islam. Comme on trouve toujours plus "pur" que soi il est facile de comprendre que ce genre d'idéologie ne peut mener nulle part que vers le néant.
Vous faites fausse route. Il est arrivé dans l'histoire du monde que des hordes barbares viennent à bout de grands empires. Je citerai comme exemples: l'effondrement de Rome, l'invasion des Mongols de Gengis Khan en Chine et au Kwharezm (pourtant des civilisations plus avancées) , la fin d'Angkor au Cambodge balayé par des tribus Thais, la naissance de l'Islam même où les tribus bédouines balayèrent des civilisations plus brillantes.

Je suis d'accord avec vous pour dire que Daesh est un ramassis international de barbares terroristes. Mais Daseh ne disparaîtra pas sous le poids de son absurdité, Daesh disparaîtra à grands coups de missiles air-sol, de bombes et de coups de mitrailleuses en Syrie et en Irak, et ne disparaîtra en Europe que si les gouvernements prennent des mesures radicales (qui vont renverser certains tabous).

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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par El Fredo » 18 août 2016, 10:06:17

Attention au mot "barbare", je parle de l'antithèse de la civilisation, pas de peuples qualifiés de "barbares" par d'autres peuples s'estimant plus évolués. C'est un contresens un peu trop fréquent. Les Mongols, les "barbares" européens, les Huns, les Thais, les premiers musulmans, etc, ne sont pas des barbares sous prétexte que les autres peuples les désignaient comme tels. Daesh et les nazis, en revanche, sont des barbares.

L' "Etat islamique" proprement dit va disparaître en tant que territoire, mais pas le mouvement islamiste sous-jacent, de même que le nazisme a survécu à l'effondrement de l'Allemagne hitlérienne. On ne peut pas se débarrasser de ces idéologies. Les systèmes politiques, si.
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Athos
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Re: 22 septembre 1609 - Expulsion des morisques d'Espagne.

Message non lu par Athos » 18 août 2016, 10:15:41

Tu as oublié de parler du communisme stalinien qui survit ici et là, toléré au nom de la démocratie... Le Nazisme (National-socialisme) ne survit que dans les têtes invalides de quelques individus. Il y a longtemps qu'il ne menace plus personne !

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