Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2015, 10:29:35

On connait une première période "faste" dès Charlemagne en fait. Les divisions internes vont faire s'écrouler cet empire, mais même dès 700, des structures commençaient à se former.

L'expression invasion barbare est aujourd'hui assez critiqué, certains historiens préférant parler de migrations. De ce que j'ai lu, j'ai vu deux grandes tendances : l'empire romain s'est écroulé sous les migrations/invasions, l'empire romain d'occident n'était pas assez solide. Je lisais quelque chose d'assez intéressant qui montrait grosso modo que les zones de l'empire romain qui ont le mieux résisté étaient les zones les plus héllenisé ce qui explique que la langue de l'empire romain d'orient était le grec et non le latin. Un "pour la science" est sorti assez récemment. L'empire romain, surtout d'occident souffrait de gros défauts, notamment une latinisation insuffisante des populations conquises. Il y avait un grand écart entre les patriciens et le peuple, notamment de richesse. Il me semble enfin que l'empire romain d'orient était plus stable. La plupart des empereurs romain, et surtout les empereurs d'occidents se faisaient assassinés. La grande qualité de l'empire romain était de permettre une certaine ascension social, de la petite noblesse arrivait au sommet notamment grâce à l'armée.

On peut citer Septime Sévère qui était issue de la noblesse africaine. Marc Aurèle n'était pas le fils direct de l'empereur précédent mais était adopté. Il a était adopté à 17 ans, ce qui montre bien plus une adoption à but politique et non une adoption comme on le conçoit aujourd'hui.

L'empire romain a tout de même connu deux années des quatre empereurs en 69 et en 193. Plusieurs fois, les successions se sont faites par la force des armes. Entre 253 et 270, l'empire romain a connu 17 "usurpateurs" qui furent ensuite appelés les "trente tyrans" (en fait 17 seulement sont confirmés, on ne sait pas d'où sortent les 13 autres). Dès la fin du quatrième siècle et le début du cinquième siècle, on constate une dégradation de la qualité des productions artistiques qui marquent à mon sens déjà un déclin de l'empire romain.

Personnellement, je suis beaucoup plus partisan de la vision d'un empire romain qui s'écroule sur lui même de part des institutions qui ont mal vieilli et se sont sclérosées, un usage abusif de l'esclavage qui a rendu l'empire romain feignant qui par sa décadence institutionnelle a créer un appel d'air.
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johanono
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par johanono » 09 sept. 2015, 13:33:59

Faut-il parler d'invasions ou de migrations ? Le sujet est tout à fait d'actualité !

L'Empire romain s'est-il effondré uniquement à cause des invasions/migrations, ou pour des raisons internes plus profondes ? Il semble évident que l'Empire romain connaissait déjà une forme de décadence, et que c'est pour ça qu'il n'a pas résisté aux invasions/migrations. Là encore, le sujet est tout à fait d'actualité, et on peut faire le parallèle entre le déclin de l'Empire romain et le déclin actuel de notre civilisation. Nous en avons déjà parlé ICI.

Pour ce qui est du Moyen Age, on pourrait peut-être réduire sa "période sombre" à une période d'environ trois siècles ayant suivi la chute de l'Empire romain (c'est-à-dire approximativement l'ère mérovingienne en France). Un progrès fut amorcé sous l'ère carolingienne, sous l'impulsion notamment de l’Église catholique. Mais il n'empêche que tous les éléments "positifs" du Moyen Age que tu as listés dans tes précédents messages sont postérieurs à l'an 1000.

pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2015, 14:16:00

L'église a joué en Europe le rôle que joue aujourd'hui l'ONU, c'est à dire qu'elle était une autorité morale et un lien qui facilitait la diplomatie en proposant des références communes aux états catholiques.

Pour ce qui concerne l'éducation, c'est discutable : elle formait à son goût le clergé et quelques clercs civils et c'est à peu près tout. Quelle proportion de la population savait lire à l'époque ?

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2015, 16:32:52

Difficile de faire des chiffres ! il est sûr qu'au VIème siècle beaucoup moins que sous l'empire romain. Néanmoins, je n'imputerais pas ce fait à l'église. A ma connaissance, les romains écrivaient énormément sur du papyrus, l'invasion musulmane à du coupé les approvisionnement en papyrus car à ma connaissance, la plupart des manuscrits du moyen âge sont écrits sur du velin. La technique papier est inventé, ré inventé ou importée de chine via les arabes vers le 13ème je dirais de mémoire. Il faut avoir conscience que l'histoire de l'écriture et des transmissions des connaissances est intiment lié au prix du livre ! Hors pendant la majeur partie du moyen âge, un livre coûte une fortune de part son support et le temps de réalisation. L'invention du papier a du réduire ce coût, et l'invention de l'imprimerie a du faire péter les prix.

En tout cas, à partir du 10 ème siècle, les villes s'agrandissent avec néanmoins une grande réduction vers le 13ème de la population due à la peste. En tout cas le développement des villes a été celle des commerçants, des bourgeois au sens large, donc de l'écriture et de la lecture (pour gérer les registres). Il me semble qu'au XVème siècle voir même au XIVème, il y avait déjà foule d'actes notariés pour pouvoir garder une trace des contrats en cas de litige (de mémoire, il me semble qu'il y avait trois types de clercs, un pour les actes liées à l'église, l'autre le roi et le dernier pour le seigneur).

Ce qui va vraiment changer c'est l'imprimerie, puis l'automatisation de celle ci au XIXème qui permettra à tous d'avoir accès à la lecture.
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pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2015, 18:21:17

Il serait intéressant de connaitre l'étendue du commerce et son évolution. Il est certain que les grands commerçants et les banquiers savaient écrire. Pour les commerçants plus modestes, c'est moins sûr. Je suppose que la plupart des gens savaient utiliser la monnaie et donc compter jusqu'à un certain point.

Mais lorsque je réfléchis au bilan global de l'église sur toute cette période de 1000 ans, je doute de son efficacité et même peut-être de sa bienveillance, car le niveau de vie des populations modestes est très bas jusqu'à très tard dans le moyen age, surtout si on le compare à ce qui existait dans l'empire romain, du moins dans les villes (hygiène, organisation, éducation, administration du territoire). J'ai quand même l'impression que l'église s'est davantage occupée de garder les populations sous sa propre influence plutôt que de chercher à les émanciper en développant le niveau de vie (il faut souffrir sur terre pour ontenir le paradis, tout ça ...). Même si je reconnais que des progrés ont été réalisés durant la période.

Mais peut-être que l'église n'est pas seule en cause : le système féodal était probablement moins favorable au développement que ne l'était la république romaine.

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Ramdams
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Ramdams » 09 sept. 2015, 18:34:34

Le rôle de l'église n'est pas d'émanciper les individus mais de leur imposer un cadre de valeurs à respecter et auquel se référer quand ils doutent ou quand ils sont perdus. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle veille à maintenir ses fidèles dans l'ignorance et la bêtise, juste pour concrétiser ses envies de pouvoir. C'est à vrai dire davantage le rôle des pouvoirs politiques. L'autorité de l’Église n'est pas contestable, celle des seigneurs et des rois peut l'être en revanche. Entre l'Eglise et un seigneur lambda, qui a le plus d'intérêt à ne pas émanciper ses sujets ?

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 12 sept. 2015, 13:56:28

pierre30 » Mer 9 Sep 2015 - 18:21 a écrit :Il serait intéressant de connaitre l'étendue du commerce et son évolution. Il est certain que les grands commerçants et les banquiers savaient écrire. Pour les commerçants plus modestes, c'est moins sûr. Je suppose que la plupart des gens savaient utiliser la monnaie et donc compter jusqu'à un certain point.

Mais lorsque je réfléchis au bilan global de l'église sur toute cette période de 1000 ans, je doute de son efficacité et même peut-être de sa bienveillance, car le niveau de vie des populations modestes est très bas jusqu'à très tard dans le moyen age, surtout si on le compare à ce qui existait dans l'empire romain, du moins dans les villes (hygiène, organisation, éducation, administration du territoire). J'ai quand même l'impression que l'église s'est davantage occupée de garder les populations sous sa propre influence plutôt que de chercher à les émanciper en développant le niveau de vie (il faut souffrir sur terre pour ontenir le paradis, tout ça ...). Même si je reconnais que des progrés ont été réalisés durant la période.

Mais peut-être que l'église n'est pas seule en cause : le système féodal était probablement moins favorable au développement que ne l'était la république romaine.
La réputation de l'antiquité toute propre est fausse. On a retrouvé pas mal de fosses communes datant de l'empire romain qui témoigne de grandes épidémies qui ont ratiboisé les populations, de vie notamment. Enfin, le niveau de vie des populations modestes est très bas sous l'empire romain aussi, une partie vivant en esclavage et un nombre non négligeable vivait "d'aides". La majeur partie de l'empire romain vivait dans la misère. Il ne faut pas confondre le niveau de vie des grands romain avec celui de tout le monde.

En terme d'hygiène, je l'ai déjà écrit, le moyen âge a été une époque assez bien en terme d'hygiène corporel. Il me semble que c'est au 13ème voir au 14ème qu'il y a un grand engouement pour les bains, il y a une iconographie assez développée sur ce thème là d'ailleurs.

L'empire romain était favorable au développement pour une raison assez c.. : il pratiquait l'esclavage et avait donc une main d'oeuvre nombreuse et corvéable à merci.

Enfin, il ne faut pas oublier tout de même que le conflit entre arabe et chrétiens a considérablement affaibli l'occident. Les arabes détenaient tout les points clés pour commercer vers l'Asie et l'Afrique.
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Libre Plume
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Libre Plume » 12 sept. 2015, 14:38:04

Les gens qui utilisaient la monnaie étaient aussi bien dans la classe intermédiaire ou entre la sacerdotale et celle marchande. Le Moyen-Age est aussi une période de l’histoire, dont il a résulté toute une littérature concernant la pensée médiévale et la religion catholique, les sept péchés capitaux.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 12 sept. 2015, 16:39:16

Il me semble qu'un certain nombre d'échanges se faisaient via le troc, dans les campagnes notamment.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2015, 20:14:23

rien n'est moins sûr.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 12 sept. 2015, 20:17:09

C'est à dire ? En tout cas à la fin du moyen âge, il y a les lettres de changes, l'ancètre des chèques et des virements bancaires.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Libre Plume » 12 sept. 2015, 21:27:40

Effectivement. Je pense également que lors de cette période rurale, les échanges se faisaient via le troc.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 13 sept. 2015, 07:05:26

L'idée qu'on se fait de l'empire romain est sûrement trop favorable. Cependant les villes montrent un niveau de vie élevé. Il y a des égouts, des rues pavées, des bains, ... Je pense à Pompei entre autres. Ce n'était qu'une ville de province. Au moyen âge les villes puaient.

L'église n'a pas pour vocation d'apprendre à lire aux fidèles, c'est vrai. Mais lorsqu'une organisation est seule à détenir cette capacité, je n'admets pas qu'elle n'ait pas cherché à diffuser son savoir (ou si peu). Peut-être qu'elle ne trouvait pas cela important; ou peut être que détenir le savoir lui donnait une supériorité très confortable. Probablement les deux.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 13 sept. 2015, 11:09:26

Une nouvelle fois, tu est dans le fantasme. Premièrement, Pompéi n'est pas une simple ville de province, c'est une ville riche. Contrairement à ce que l'on croyait les villes antiques étaient extrèmement insalubre. Il n'y a d'ailleurs à priori pas de différence d'espérance de vie entre le moyen âge classique et l'antiquité. Les égoût ne sont pas l'apanage de toutes les villes romaines. Enfin, au moyen âge, il y avait énormément d'établissements de bain, les étuves, l'époque du crade vient plus tard. Au moyen-âge, on pensait que notre corps reflétait notre âme, et donc il était très important de se laver.

Enfin, tu restes dans le fantasme sur le rôle de l'église dans l'enseignement de l'écriture et de la lecture. L'église enseignait plus largement l'écriture et la lecture qu'à l'antiquité ou cette connaissance était réservée aux plus riches, ceux qui étaient en mesures de payaient des enseignants. Mais tu réfléchis une nouvelle fois complètement avec des repères actuels. Un livre au moyen âge coûte une véritable fortune. L'encre coûte une fortune, le support, des peaux d'animaux, coûtent une fortune, un livre prend des dizaines d'heures à êtres réalisés.

On ne peut démocratiser la lecture et l'écriture que si leurs support est démocratisé. Reprocher à l'église du moyen âge de ne pas avoir enseigné à tous la lecture et l'écriture serait comme reprocher à notre gouvernement de ne pas enseigner à tout le monde le pilotage d'un rafale.
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pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 13 sept. 2015, 23:22:38

Je fantasme peut-être car j'ai peu de connaissances sur ces périodes. Les quelques informations dont je dispose m'inclinent à penser cela. Mais j'aimerais que tu apportes des éléments pour me convaincre. En fait je n'attends que ça. Mais est-ce que tu ne fantasmes pas également ?

Pompei était riche ? Soit. Mais combien de villes riches existait-il en Italie ? Et que dire de Nîmes et des vestiges qu'on y trouve ? Riche également ? Et pourquoi alors n'y avait-il pas de villes riches au moyen age ?

Le prix des livres est également insuffisant : à l'époque romaine la technologie n'était pas très différente.

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