La démocratie virtuelle

[worldpeace]

Comme vous les savez sommes sommes en démocratie. Enfin, il paraît. La démocratie est une très belle idéologie, mais est-ce que cela correspond à la réalité ?

Quand quelqu'un est élu, il n'a pas d'obligation légale de faire ce qu'il a promis. Les candidats promettent alors plein de choses et ne les respectent pas. Il est relativement évident qu'un tel système favorise les menteurs, ceux qui promettent le mieux et qui qui titillent le mieux les aspirations populaires. Pourtant, l'élection donne le sentiment de légitimité. On ne peut pas s'opposer au président parce qu'il a été élu. Cela transfère psychologiquement la responsabilité des choix des politiques sur les électeurs. Mais en réalité, les décisions ne sont pas prises par le peuple. Si l'on voulait que les élections aient un sens quelconque, il faudrait destituer les élus qui ne remplissent pas leurs promesses.

Il y a d'autres nombreux points, moins visibles, qui font que les élections ne sont pas démocratiques. Tout cela sans truquer le résultat du vote. Par exemple, les financements permettent de se faire connaitre et le contrôle des média dominants permet de filtrer les apparitions des hommes et femmes politiques qui disent trop de vérités. Tout le monde connaît Nicolas Sarkozy, beaucoup moins connaissent Jacques Cheminade. C'est juste un exemple, je ne soutiens pas particulièrement Jacques Cheminade. C'est pour dire qu'il y a une inégalité de base rien que pour proposer ses idées. Avoir le soutien de personnes riches est donc décisif.

Les riches se font passer pour des philanthropes, mais ne donnent généralement qu'une minuscule partie de ce qu'ils ont. Sinon, ils ne seraient pas riche. Les partis politiques et la classe politique s'est enrichie avec divers détournements d'argents, le blanchiment d'argent, et le plus immoral je trouve avec l'argent de la Françafrique. Cela concerne autant les partis majoritaires que le Front National. Les richesses matérielles de l'Afrique sont ainsi exploitées pour le compte des multinationales et des partis politiques, une partie de cet argent servant à corrompre les dirigeants africains et fournir des armes pour y semer le chaos ou bien renforcer des dictatures. Le peuple n'est pas consulté pour cette politique étrangère, tout ce que le contribuable voit, c'est la partie émergée de l'iceberg, c'est-à-dire l'aide publique au développement versée pour soi-disant aider l'Afrique, et dont il a du mal à concevoir que seulement 2% de cet argent bénéficie finalement aux peuples africains. Il y a bien entendu une collusion entre les dirigeants politiques et les dirigeants des multinationales. Ce sont des intérêts bien compris, avec le versement de commissions occultes et de rétrocommissions.

On le voit l'aspect démocratique du gouvernement français est virtuel, et on peut sans doute appliquer une partie de ces analyses aux autres gouvernements des pays dits "développés". Mais il ne faudrait pas pour autant oublier les multinationales qui en soi constituent des bulles économiques à l'intérieur de l'économie mondiale. Le fonctionnement des grandes entreprises est bien entendu hiérarchique, il n'y a aucune élection ou presque. La seule représentation syndicale ne permet pas aux travailleurs de participer aux décisions, ni de choisir les décideurs. En clair, le fonctionnement d'une entreprise est en fin de compte très proche d'une dictature. Alors même si le gouvernement était démocratique, nous ne serions pas en démocratie puisque nous passons l'essentiel de notre temps dans une dépendance vis-à-vis des multinationales, que ce soit parce que nous y travaillons et alors nous sommes subordonnés, ou alors parce que nous achetons et par là soutenons leur existence. La propriété intellectuelle des organismes génétiquement modifiés permet d'aller encore plus loin en imposant une dépendance des agriculteurs qui sont par contrat obligés de racheter les semences.

Afin de rendre tout cela démocratique, il faudrait que l'on puisse choisir les coordinateurs qui travaillent dans l'entreprise, et non pas que les coordinateurs choisissent les gens les plus serviles pour travailler dans l'entreprise. On pourrait même organiser des référendums régulier à l'intérieur des entreprises. Mais il faudrait y inclure les sujets stratégiques, pas limiter à des consultations pour des détails. En fait, la problématique démocratique est la même au sein de l'entreprise que au niveau du gouvernement. L'analogie entre pays et entreprise peut aller très loin, étant donné que d'une certaine façon, une entreprise est un régime bolchévique, puisque les échanges ne suivent pas une loi du marché, mais une économie planifiée.

Le fonctionnement de l'Etat n'est pas démocratique étant donné le biais des élections, le fonctionnement des multinationales n'est pas démocratique non plus, et les autres agents sont mis à genoux par les deux premiers. La démocratie est donc virtuelle. Personne n'a envie de penser à cette réalité insupportable, alors nous acceptons assez facilement les chimères qu'on nous proposent, même si les gens se rendent compte qu'on leur raconte des mensonges. Bien sûr, on ne peut pas parler de cette bulle de propagande sans parler des média qui jouent un rôle essentiel de filtrage. La télévision est commune fenêtre sur la réalité, mais une fenêtre qui parle et qui nous dit comment nous devons interpréter ce que l'on voit. Notre liberté de penser est donc aussi remise en question.

(si cela vous intéresse, j'ai fait une version vidéo qui se trouve ici)

[logan]

Vous oubliez de signaler un point important dans vos nombreux points qui rendent les élections moins démocratiques qu'on le croit. Il y a la liberté d'expression.
Les médias de masse posent aujourd'hui un problème d'accaparement vu que leur accès est limité, limité en temps pour la télévision et la radio, limité en place pour la presse écrite.
Le résultat immédiat de cet accaparement, c'est que toutes les idées ne peuvent pas s'exprimer équitablement. Cela fausse considérablement les élections en avantageant ceux qui contrôlent l'accès à ces médias de masse.

[worldpeace]

Tout à fait. Je mentionne le point brièvement à la fin du texte. Le complément est bienvenu.

[avatabanana]

Tout à fait. Je mentionne le point brièvement à la fin du texte. Le complément est bienvenu.

Deux défauts aussi de la démocratie.

Le premier est la compétence des élus qui n'est en rien requise. Le simple fait d'avoir été élu donne par principe la compétence de traiter de tout sujet de la société. Cela laisse interrogateur comme si le fait d'avoir une belle et grande g..... rendait intelligent.

Le second est la compétence des électeurs n'est en rien requise. A l'occasion de referendum par exemple on interroge les électeurs sur des sujets dont ils n'ont aucunnement la compétence ne serait-ce que d'en débattre. La constitution de l'Europe en a été un exemple récent, un référendum sur les OGM ou le serait aussi. Lors des élections législatives/présidentielles c'est souvent plutôt sur un candidat que sur un projet que se déterminent les électeurs d'où l'importance des talonnettes pour les petits et de la réfection des dents pour les moches.


Par ailleurs la démocratie conduit à une débauche de démagogie. Les hommes politiques pour conserver leur place sont prêts à toutes les promesses même à celles qu'ils savent ne pas pouvoir tenir ni même essayer de tenir (SMIC a 1500 euros tout de suite, Plan B pour l'Europe, RMI à 80% du SMIC, interdiction de débaucher... ) Les exemples sont quasi quotidiens et sont souvent le fait de l'opposition (souvent de celle qui sait ne jamais avoir à gouverner)


Mais une fois qu'on a dit cela il faut bien dire qu'on ne sait pas par quoi remplacer la démocratie du moins dans les pays qui y ont goûté suffisamment. Elle est dans les sociétés développées devenue incontournable.


Peut-être pourrait-on l'encadrer en imaginant

- un permis de vote pour les électeurs basé par exemple sur la connaissance des différentes options sur un sujet polémique. Le jury serait constitué de représentant des différents partis.

- un système représentatif différents. Dès lors que les députés votent toujours en bloc pourquoi en avoir autant. il suffirait que les candidats soient les mêmes dans chaque circonscription et qu'au parlement ils siègent avec un nombre de mandats égal au nombre de circonscription où ils ont élé élu. Ainsi le nomre de députés serait limité à 5 ou 6 et pourtant chaque circonscription serait représentée.

- un système structuré et indépendant d'analyse des programmes des partis mettant en avant les aberrations de chaque projets avec une large communication publique des résultats de l'analyse. enfin une arme anti-démagogie


D'autres idées peuvent venir....

[logan]

Ya pas besoin de compétence particulière pour être élu, la politique n'est pas une affaire de compétence mais de choix de société, c'est à dire de valeurs.

Nous avons abandonné toute une partie des questions politiques sur l'économie à des experts soit disant très compétents. Ils ont mis en place le système monétaire mondial, la mondialisation financiaire, et vois où ces compétences et ces experts nous ont mené.

Celui qui détient le pouvoir choisit. Et ce qui compte dans ce cas, ce n'est pas la compétence de celui qui choisit, mais quels intérêts il défend.
Les banquiers et tous les experts financiers mettent leur compétence au service de leurs propres intérêts, et non pas au service de nos intérêts à vous et moi.

Quand à la démogagie elle n'est possible que parce que l'élu n'est pas responsable de ses choix devant les citoyens. Cela n'a strictement rien avoir avec la démocratie, c'est au contraire qqchose qui empêche la démocratie.

[Libre penseur]

 Il s'agit de la distinction entre démocratie formelle et réelle, l'une dirigée par une oligarchie plus ou moins élue, et l'autre dirigée par le peuple lui même

 La démocratie est une très belle idéologie, mais est-ce que cela correspond à la réalité ?

La réalité c'est la loi de la nature. Par essence, le pouvoir par le peuple est illusoire, ceux qui s'approprient le pouvoir sont les plus fort, les plus malin.
 
La démocratie sert de régulateur a cette injustice, c'est une manière de mieux vivre ensemble pour l'intérêt de tous. 
En démocratie formelle, on attribue le pouvoir à des personnes qui servent nos intérêts ou non.
En démocratie réelle, on aspire à la souveraineté populaire, par extension à l'anarchie.


Reste à savoir, si le peuple est plus à même de ce gouverner lui même, ou si l'oligarchie est plus apte à le faire...

[worldpeace]

Ya pas besoin de compétence particulière pour être élu, la politique n'est pas une affaire de compétence mais de choix de société, c'est à dire de valeurs.

Ou de choix de personnages qui nous plaisent, qui ont du charisme et savent nous séduire.

Quand à la démogagie elle n'est possible que parce que l'élu n'est pas responsable de ses choix devant les citoyens. Cela n'a strictement rien avoir avec la démocratie, c'est au contraire qqchose qui empêche la démocratie.

Toutafé.

Par essence, le pouvoir par le peuple est illusoire, ceux qui s'approprient le pouvoir sont les plus fort, les plus malin.

Tu oublies selon moi que l'on peut favoriser l'intérêt des autres et l'intérêt général, même quand on est plus fort. Cela dépend des valeurs.

En démocratie formelle, on attribue le pouvoir à des personnes qui servent nos intérêts ou non.
En démocratie réelle, on aspire à la souveraineté populaire, par extension à l'anarchie.

En fait tu parles de la démocratie représentative et de la démocratie directe, ou bien ?

Reste à savoir, si le peuple est plus à même de ce gouverner lui même, ou si l'oligarchie est plus apte à le faire...

Il y a une troisième voie, à savoir que l'on limite les mandats (et les capitaux) même en gardant une forme de représentativité. On aurait des gens plus riches, mais ce seraient simplement des inégalités limitées. Et des gens aurait des mandats, mais ne serait pas "au pouvoir", puisqu'ils devraient respecter leurs engagements, et aurait des mandats limitées à certains sujets, et pas un mandat indéterminé comme "président de la république" sans contrôle du respect des engagements. Pour cela, il faut sortir de la relation enfant-parent entre le peuple et l'Etat (relation qui est entretenue par les dominants). L'Etat doit être vu comme une problématique démocratique, et cette problématique ne doit pas masquer les intérêts "privés" des capitaux illimités, pour que les gens aient un sens stratégique de l'intérêt du peuple.

[Libre penseur]

 

En fait tu parles de la démocratie représentative et de la démocratie directe, ou bien ?

Oui, c'est grosso modo la même chose, confère le lien ci dessous, je parle de la fameuse transition entre démocratie formelle et réelle :


http://actu-politique.xooit.com/t1203-L ... htm#p27825


 

Tu oublies selon moi que l'on peut favoriser l'intérêt des autres et l'intérêt général, même quand on est plus fort. Cela dépend des valeurs.

Bien sur, mais la réalité politique n'existe pas naturellement. La démocratie n'est que le résultat de la création humaine pour l'intérêt commun. 


La structure du pouvoir est diverses dans ses formes : Monarchie, Dictature, Anarchie (démocratie réelle), Autocratie, Autoritarisme, Bureaucratie, Démocratie représentative, Gérontocratie... 


La réalité naturelle du pouvoir, c'est la loi du plus fort, du plus malin, et surtout du plus ambitieux. Plus le temps passe plus les structures changent de formes, de l'homme primitif contrôlant sa petite tribu,  à l'oligarchie mondialiste, le pouvoir a muté sans cesse au cours du temps.

[worldpeace]

http://actu-politique.xooit.com/t1203-L ... htm#p27825

C'est noté.

La réalité naturelle du pouvoir, c'est la loi du plus fort, du plus malin, et surtout du plus ambitieux. Plus le temps passe plus les structures changent de formes, de l'homme primitif contrôlant sa petite tribu,  à l'oligarchie mondialiste, le pouvoir a muté sans cesse au cours du temps.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois qu'il y a autre chose que cela et que c'est en rapport avec notre esprit et la capacité à comprendre, à avoir de l'empathie, à réaliser que nous sommes sur le même bateau et que nous avons tous à gagner à la coopération plutôt qu'à la compétition.

[avatabanana]

Ya pas besoin de compétence particulière pour être élu, la politique n'est pas une affaire de compétence mais de choix de société, c'est à dire de valeurs.

Nous avons abandonné toute une partie des questions politiques sur l'économie à des experts soit disant très compétents. Ils ont mis en place le système monétaire mondial, la mondialisation financiaire, et vois où ces compétences et ces experts nous ont mené.

Celui qui détient le pouvoir choisit. Et ce qui compte dans ce cas, ce n'est pas la compétence de celui qui choisit, mais quels intérêts il défend.
Les banquiers et tous les experts financiers mettent leur compétence au service de leurs propres intérêts, et non pas au service de nos intérêts à vous et moi.

Quand à la démogagie elle n'est possible que parce que l'élu n'est pas responsable de ses choix devant les citoyens. Cela n'a strictement rien avoir avec la démocratie, c'est au contraire qqchose qui empêche la démocratie.

Peut-on porter crédit aux valeurs d'un abruti ?

Le choix de nos valeurs résulte d'un cheminement intellectuel.

Quant aux choix de société est-ce quelque chose d'inné ? Encore faut-il que la société rêvée soit viable ?

Quand j'entends certains homme politiques (certes pas au pouvoir et peu soucieux de l'être un jour) j'ai parfois le sentiment qu'il imagine une société vivant dans un monde de 60 millions d'habitants. Le reste (5 940 000 000 excusez du peu) ne devant pas avoir d'influence sur nous (pas de concurrence...)

[Libre penseur]

La réalité naturelle du pouvoir, c'est la loi du plus fort, du plus malin, et surtout du plus ambitieux. Plus le temps passe plus les structures changent de formes, de l'homme primitif contrôlant sa petite tribu,  à l'oligarchie mondialiste, le pouvoir a muté sans cesse au cours du temps.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois qu'il y a autre chose que cela et que c'est en rapport avec notre esprit et la capacité à comprendre, à avoir de l'empathie, à réaliser que nous sommes sur le même bateau et que nous avons tous à gagner à la coopération plutôt qu'à la compétition.

Je l'aimerai aussi, mais dans la réalité c'est très rarement le cas.
Dans le cas de la coopération et donc d'une société où le pouvoir est détenu par l'ensemble des individus, il s'agit bien bien d'un pouvoir artificiel et non naturel, ce qui complique évidemment la tâche.

[worldpeace]

Bah on a bien des moyens de déplacement artificiels (les voitures et les avions), des moyens de communications artificiels (téléphone, Internet), alors pourquoi pas des modes d'organisation artificiels ? icon_cheesygrin

[Libre penseur]

Je crois que le pouvoir artificiel est bon seulement si les délégués de ce pouvoir sont juste. Ce qui sous entend que le peuple ou l'oligarchie n'est pas nécessairement juste.

D'après ton sujet, je suppose que tu aspires à la démocratie directe.
A ce titre, j'évoquais justement plus haut les différentes formes de structure du pouvoir.
Je crois que l'on peut distinguer grosso modo trois grandes formes de pouvoir qui sont en fait basé sur la souveraineté, la souveraineté qui n'est autre que la délégation du pouvoir. Globalement 3 choix.

La souveraineté royale, de droit divin : monarchie. Le roi, ou une autre entité est souverain. Autres : autoritarisme, dictature...
La souveraineté nationale : démocratie représentative (formelle) : Des représentants de la ou des nations sont souverains.
La souveraineté populaire : démocratie directe (réelle) : Le peuple est souverain.

Je pencherai pour un mélange des deux dernières,  à l'image de la Suisse, ou plus idéalement à l'image de la démocratie comme l'entendais Rousseau.

En fait, ce qui a radicalement modifié le pouvoir ces dernières années, c'est la mondialisation, la majorité des nations reposent  toujours sur le modèle de souveraineté nationale, mais une oligarchie politico-financière mondiale influence un tantinet les choix politiques. 

[mps]

Pouah ! C'est avec un texte aussi stupide qu'on désinforme les gens, qu'on leur fait croire que tout est pourri, etc.

--------------------------------------------------------------------------------

Quand quelqu'un est élu, il n'a pas d'obligation légale de faire ce qu'il a promis. Les candidats promettent alors plein de choses et ne les respectent pas. Il est relativement évident qu'un tel système favorise les menteurs, ceux qui promettent le mieux et qui qui titillent le mieux les aspirations populaires. Pourtant, l'élection donne le sentiment de légitimité. On ne peut pas s'opposer au président parce qu'il a été élu. Cela transfère psychologiquement la responsabilité des choix des politiques sur les électeurs. Mais en réalité, les décisions ne sont pas prises par le peuple. Si l'on voulait que les élections aient un sens quelconque, il faudrait destituer les élus qui ne remplissent pas leurs promesses.

En fait, le candidat propose, et les circonstances disposent ! Qu'il s'agisse d'un Président, ou de tout élu, sa campagne consiste évidemment à indiquer la ligne qu'il souhaite poursuivre, à expliquer sa vision, à laquelle il est généralement fidèle. Mais précisément parce que nous sommes en démocratie, il ne dispose pas d'une baguette magique. Il devra donc s'adapter aux circonstances extérieures et intérieures, tout simplement. Parler de duplicité est enfantin.

Il y a d'autres nombreux points, moins visibles, qui font que les élections ne sont pas démocratiques. Tout cela sans truquer le résultat du vote. Par exemple, les financements permettent de se faire connaitre et le contrôle des média dominants permet de filtrer les apparitions des hommes et femmes politiques qui disent trop de vérités. Tout le monde connaît Nicolas Sarkozy, beaucoup moins connaissent Jacques Cheminade. C'est juste un exemple, je ne soutiens pas particulièrement Jacques Cheminade. C'est pour dire qu'il y a une inégalité de base rien que pour proposer ses idées. Avoir le soutien de personnes riches est donc décisif.

Si un candidat n'arrive pas à convaincre ses sponsors (qui ne sont pas nécessairement des "riches", mais souvent des syndicats ou des partis), il est clair qu'il ne convaincra jamais personne.

Les riches se font passer pour des philanthropes, mais ne donnent généralement qu'une minuscule partie de ce qu'ils ont.

Ca les regarde. Les philanthorpes américains sont bien pous généreux, grâce aux tax-shelters.

Les partis politiques et la classe politique s'est enrichie avec divers détournements d'argents, le blanchiment d'argent, et le plus immoral je trouve avec l'argent de la Françafrique.

Légende urbaine.

Cela concerne autant les partis majoritaires que le Front National. Les richesses matérielles de l'Afrique sont ainsi exploitées pour le compte des multinationales et des partis politiques, une partie de cet argent servant à corrompre les dirigeants africains et fournir des armes pour y semer le chaos ou bien renforcer des dictatures. Le peuple n'est pas consulté pour cette politique étrangère, tout ce que le contribuable voit, c'est la partie émergée de l'iceberg, c'est-à-dire l'aide publique au développement versée pour soi-disant aider l'Afrique, et dont il a du mal à concevoir que seulement 2% de cet argent bénéficie finalement aux peuples africains. Il y a bien entendu une collusion entre les dirigeants politiques et les dirigeants des multinationales. Ce sont des intérêts bien compris, avec le versement de commissions occultes et de rétrocommissions.

La plupart des aides ne sont versées que par "tranche réalisée" et sous un étroit contrôle international, pour éviter les détournements.

On le voit l'aspect démocratique du gouvernement français est virtuel, et on peut sans doute appliquer une partie de ces analyses aux autres gouvernements des pays dits "développés". Mais il ne faudrait pas pour autant oublier les multinationales qui en soi constituent des bulles économiques à l'intérieur de l'économie mondiale. Le fonctionnement des grandes entreprises est bien entendu hiérarchique, il n'y a aucune élection ou presque. La seule représentation syndicale ne permet pas aux travailleurs de participer aux décisions, ni de choisir les décideurs.

si j'emploie une technicienne de surface pour faire mes poussières, je ne lui demande pas son avis pour la décoration de ma maison. a chacun ses responsabilités.

En clair, le fonctionnement d'une entreprise est en fin de compte très proche d'une dictature.

Non, une société est une association d'investisseurs, réunis en assemblée générale parfaitement démocratique. Elle prend toute décision utile à sa survie, voire à son expansion. Puis, elle s'en done les moyens, en investissat soit dans des machines, soit dans des exécutants qui, par définition, n'ont pas à intervenir dans la gestion. Pas pus qu'un type qui fait jouer un CD n'a à voir dans la composition ni l'exécution de la musique.

Alors même si le gouvernement était démocratique, nous ne serions pas en démocratie puisque nous passons l'essentiel de notre temps dans une dépendance vis-à-vis des multinationales, que ce soit parce que nous y travaillons et alors nous sommes subordonnés, ou alors parce que nous achetons et par là soutenons leur existence. La propriété intellectuelle des organismes génétiquement modifiés permet d'aller encore plus loin en imposant une dépendance des agriculteurs qui sont par contrat obligés de racheter les semences.

Encore plus comique ! si les agriculteurs "sont obligés par contrat", c'est qu'ils ont signé librement ces contrats. Par ailleurs, personne n'est salarié contre son gré, et personne n'achète ce qu'il ne souhaite pas.

Afin de rendre tout cela démocratique, il faudrait que l'on puisse choisir les coordinateurs qui travaillent dans l'entreprise, et non pas que les coordinateurs choisissent les gens les plus serviles pour travailler dans l'entreprise. On pourrait même organiser des référendums régulier à l'intérieur des entreprises. Mais il faudrait y inclure les sujets stratégiques, pas limiter à des consultations pour des détails. En fait, la problématique démocratique est la même au sein de l'entreprise que au niveau du gouvernement. L'analogie entre pays et entreprise peut aller très loin, étant donné que d'une certaine façon, une entreprise est un régime bolchévique, puisque les échanges ne suivent pas une loi du marché, mais une économie planifiée.

En somme, la "démocratie", ce serait privilégier l'avis de ceux qui ne risquent rien, n'ont rien investi, et ne savent pas grand chose ? ...

En résumé, un type quine sait pas de quoi il parle, qui ne se sent pas "libre" comme si cette qualité n'était pas personelle et exigeante, et qui râle de ne pas pouvoir donner son avis dans des domaines où, seule, son incompétence est flagrante icon_biggrin

[worldpeace]

D'après ton sujet, je suppose que tu aspires à la démocratie directe.

Pas tout à fait. Je me base sur l'idée que chacun a le droit de participer aux décisions dans la mesure où il est concerné par les effets. Cela est théorique, je cherche le moyen de nous rapprocher de cela dans la mesure du raisonnable.

La démocratie directe, ce serait que tout le monde participe aux décisions, or je pense d'une part que certaines personnes ne veulent pas, et d'autre part je crois que ce n'est pas toujours raisonnable. Enfin, si certaines personnes gèrent bien certains choix, sont rémunérées et sont contentes de le faire, il n'y a pas de raison de s'en occuper aussi.

Je pencherai pour un mélange des deux dernières

Idem.

En fait, ce qui a radicalement modifié le pouvoir ces dernières années, c'est la mondialisation, la majorité des nations reposent  toujours sur le modèle de souveraineté nationale, mais une oligarchie politico-financière mondiale influence un tantinet les choix politiques. 

Oui, on se rend plus compte de leur influence, mais en fait, avant cela, la démocratie était aussi une illusion en grande partie.

Eh bien mps, tu m'as gaté ! Je vais étudier tout cela.