Sondage sur les gilets jaunes

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)

Quelle est votre attitude à l'égard des "gilets jaunes" ?

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Nombrilist
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Nombrilist » 08 déc. 2018, 10:47:35

Premièrement, je pense que tu as la mémoire un peu courte. Chirac, c'est l'hiver 1995 (réformes Juppé) à peine quelques mois après son élection et une raclée électorale 2 ans après son élection (victoire de Jospin). Chirac, c'est aussi les émeutes de 2005-2006 (CPE/CNE). Donc oui, il a été très impopulaire et il a réalisé un véritable hold-up en 2002 justement par le truchement du mécanisme électoral que j'ai dénoncé. Donc, déjà je pense que tes prémisses sont fausses.
Ensuite, je ne vois même pas en quoi ton message contredit le mien en fait.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 10:51:31

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:38:48
Yakiv a écrit :
08 déc. 2018, 10:06:17
Et quand il y a beaucoup de candidats au 1er tour, le 1er du 1er tour a généralement bien moins de voix, du fait de la dispersion, donc c'est logique. C'est quoi le problème ? Les 2 fois où Chirac a été élu, il avait obtenu moins que Macron, c'est-à-dire 19% des voix. Pourtant il est loin d'avoir été le président le plus impopulaire. Donc aucun rapport.
Es-tu convaincu par ta démonstration ?
Tiens d'ailleurs, j'ai même oublié de te préciser un truc.
Je suis pour ma part de plus en plus convaincu qu'un score faible à un premier tour de scrutin est le signe d'une bonne santé démocratique.
Parce que si tu prend le cas inverse, score élevé ou très élevé dès le premier tour de scrutin, dans 9 cas sur 10 ça va avec un régime autoritaire, genre Russie...

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 10:55:47

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:47:35
Premièrement, je pense que tu as la mémoire un peu courte. Chirac, c'est l'hiver 1995 (réformes Juppé) à peine quelques mois après son élection et une raclée électorale 2 ans après son élection (victoire de Jospin). Chirac, c'est aussi les émeutes de 2005-2006 (CPE/CNE). Donc oui, il a été très impopulaire et il a réalisé un véritable hold-up en 2002 justement par le truchement du mécanisme électoral que j'ai dénoncé. Donc, déjà je pense que tes prémisses sont fausses.
Ensuite, je ne vois même pas en quoi ton message contredit le mien en fait.
C'est sûr que si tu remets chaque président dans son contexte, on ne va plus pouvoir comparer rien à rien...
J'ai fait simple pour le coup. Tu dis que Macron a été très mal élu avec 25% des voix au premier tour, je te réponds que dans ce cas, Chirac a été encore plus mal élu par 2 fois avec 19% des voix (1995 et 2002). C'est tout.

Par contre, tu penses que Chirac a été tout aussi impopulaire que Macron à un moment de son exercice du pouvoir, c'est ça ?

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Nombrilist » 08 déc. 2018, 10:56:36

Yakiv a écrit :
08 déc. 2018, 10:51:31
Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:38:48
Et quand il y a beaucoup de candidats au 1er tour, le 1er du 1er tour a généralement bien moins de voix, du fait de la dispersion, donc c'est logique. C'est quoi le problème ? Les 2 fois où Chirac a été élu, il avait obtenu moins que Macron, c'est-à-dire 19% des voix. Pourtant il est loin d'avoir été le président le plus impopulaire. Donc aucun rapport.
Es-tu convaincu par ta démonstration ?
Tiens d'ailleurs, j'ai même oublié de te préciser un truc.
Je suis pour ma part de plus en plus convaincu qu'un score faible à un premier tour de scrutin est le signe d'une bonne santé démocratique.
Parce que si tu prend le cas inverse, score élevé ou très élevé dès le premier tour de scrutin, dans 9 cas sur 10 ça va avec un régime autoritaire, genre Russie...
[/quote]

Tu occultes la deuxième partie de ce que j'ai dit, certes implicite, donc je développe: le second tour n'a fait que montrer la défiance des autres électeurs envers Macron. Quand même, ne gagner que par deux tiers des suffrages exprimés contre le FHaine et se manger 25% d'abstention (au lieu de 20 généralement) et 11% de blancs et nuls (au lieu de 2-3% généralement), je ne sais pas ce qu'il te faut pour comprendre que Macron a été très mal élu et ne faisait déjà pas du tout l'unanimité à la base.

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Nombrilist » 08 déc. 2018, 10:58:14

Yakiv a écrit :
08 déc. 2018, 10:55:47
Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:47:35
Premièrement, je pense que tu as la mémoire un peu courte. Chirac, c'est l'hiver 1995 (réformes Juppé) à peine quelques mois après son élection et une raclée électorale 2 ans après son élection (victoire de Jospin). Chirac, c'est aussi les émeutes de 2005-2006 (CPE/CNE). Donc oui, il a été très impopulaire et il a réalisé un véritable hold-up en 2002 justement par le truchement du mécanisme électoral que j'ai dénoncé. Donc, déjà je pense que tes prémisses sont fausses.
Ensuite, je ne vois même pas en quoi ton message contredit le mien en fait.
C'est sûr que si tu remets chaque président dans son contexte, on ne va plus pouvoir comparer rien à rien...
J'ai fait simple pour le coup. Tu dis que Macron a été très mal élu avec 25% des voix au premier tour, je te réponds que dans ce cas, Chirac a été encore plus mal élu par 2 fois avec 19% des voix (1995 et 2002). C'est tout.
Non, Chirac de 1995 a été à peu près bien élu car il avait les réserves de voix de Balladur et d'autres. Macron n'avait pratiquement aucune réserve de voix.
Par contre, tu penses que Chirac a été tout aussi impopulaire que Macron à un moment de son exercice du pouvoir, c'est ça ?
ça me semble évident. Et ce dès les premiers mois. Encore pire que Macron en fait.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 11:14:59

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:56:36
Tu occultes la deuxième partie de ce que j'ai dit, certes implicite, donc je développe: le second tour n'a fait que montrer la défiance des autres électeurs envers Macron. Quand même, ne gagner que par deux tiers des suffrages exprimés contre le FHaine et se manger 25% d'abstention (au lieu de 20 généralement) et 11% de blancs et nuls (au lieu de 2-3% généralement), je ne sais pas ce qu'il te faut pour comprendre que Macron a été très mal élu et ne faisait déjà pas du tout l'unanimité à la base.
Justement, il m'en faudra beaucoup plus.
En fait, cette argumentation revient un peu à comparer le score de Chiarc-Le Pen en 2002 avec celui de Macron-Le Pen en 2017, on est d'accord ?

Or, quelles différences entre ces 2 cas ?

Déjà la différence de candidat représentant l'extrême-droite. Je suis persuadé que Marine Le Pen est plus populaire et surtout plus consensuelle que Jean Marie Le Pen. Donc le score relativement faible de Macron au second tour s'explique pour moi en grande partie par la popularité de Marine Le Pen, plus que par l'impopularité de Macron. S'il était facile d'associer JMLP au "FHaine", c'est beaucoup moins évident d'associer MLP au "FHaine". Sans parler du fait que le cas se présentant une seconde fois, cet argument peut avoir été considéré par les Français comme un peu éculé.

La deuxième raison est liée au positionnement idéologique. En 2002, le candidat le plus proche de l'électorat de droite, entre Chirac et Le Pen, c'est Chirac. Toutes les voix de droite pour Chirac donc. Le candidat le plus proche de l'électorat de gauche, entre Chirac et Le Pen, c'est aussi Chirac à l'époque (aussi un tout petit peu aidé peut-être par sa réputation "radicale-socialiste"). Quasiment toutes les voix de gauche pour Chirac donc. Et Chirac fit un score incroyable.
Alors que si on applique ce raisonnement à Macron, le candidat le plus proche de l'électorat de gauche, entre Macron et MLP, c'était peut-être Macron (d'accord, c'est à relativiser grandement, compte tenu de mon premier paragraphe et du marqueur social que s'est donné MLP). Par contre, le candidat le plus proche de l'électorat de droite, c'est lequel ? Macron ou Le Pen ? Eh bien là ce n'était plus du tout évident, puisque l'électorat de droite se plaçait idéologiquement entre les 2 candidats. Il y a ainsi eu dispersion des voix lors du second tour au moins parmi les électeurs de droite.

Macron ne pouvait donc faire qu'un score plus faible que Chirac.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 11:24:32

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:58:14
Non, Chirac de 1995 a été à peu près bien élu car il avait les réserves de voix de Balladur et d'autres. Macron n'avait pratiquement aucune réserve de voix.
Les situations de 1995 et 2017 sont les mêmes en réalité.
Le candidat élu a toujours fait un score assez bas au 1er tour, parce qu'il y avait plus de 2 gros candidats parmi les partis majoritaires dits "républicains".
Sur ce plan là, le plus mal élu, c'est le candidat Chirac de 2002 en fait puisque c'est un des rares cas de figure où Chirac fait un petit score au 1er tour alors qu'il n'y a que 2 gros candidats représentant les partis républicains.
Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 10:58:14
Par contre, tu penses que Chirac a été tout aussi impopulaire que Macron à un moment de son exercice du pouvoir, c'est ça ?
ça me semble évident. Et ce dès les premiers mois. Encore pire que Macron en fait.
A priori, non.
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Nombrilist » 08 déc. 2018, 11:35:47

En 2002, Chirac a réalisé un hold-up (grâce à la gauche la plus bête du monde), je l'ai dit et le redit. Au second tour, 11% de blancs et nuls et 5% d'abstention en plus que d'habitude malgré l'épouvantail FN, il est pour moi clair qu'il y avait une fronde anti-Macron dès le départ. Perso, je me suis abstenu de voter car je ne voulais pas légitimer Macron. Je sais que des collègues ont fait comme moi. D'autres connaissances ont eu peur du FN et sont allées légitimer Macron à contre-coeur. J'en connais plein dans mon entourage.

Je ne te parle de pas de cote de popularité, mais de phénomènes de masse que les Présidents ont provoqué. Les pires furent hiver 1995, 2005-2006 (Chirac à chaque fois) et automne 2018.

"Le candidat élu a toujours fait un score assez bas au 1er tour, parce qu'il y avait plus de 2 gros candidats parmi les partis majoritaires dits "républicains"."

Je ne te rejoins pas. Les électeurs de Fillon détestaient Macron. D'ailleurs, Fillon n'a pas appelé à voter Macron par proximité idéologique mais parce qu'il n'a pas eu d'autre choix. Chirac et Balladur faisaient parti du même parti. Et il y avait aussi la réserve de voix du fidèle allié du centre à l'époque. Macron n'avait aucune réserve de voix, contrairement à Chirac 1995.

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2018, 11:56:17

Vous oubliez une chose importante: Macron, dès le départ fut présenté par les médias comme une bulle qui allait éclater. Comme d'un phénomène de sondages qui n'allait pas durer. Autrement dit dès le départ il fut présenté par les médias comme une anomalie dont personne ne voulait.

Et l'entre deux tours, on se souviens tous que les médias en avaient pleins la bouche en montrant Le Pen II visitant l'usine qui manifestait et ils disaient tous "wesh, t'as vu? macron le bolos pêter de fric qui va pas aller là bas. ya qu'le pen qui s'intéresse aux pauv's petit employés".


Donc il est logique que Macron ait une côte de popularité et une hostilité si grande: les gens ont inconsciemment intégrer que c'est une bulle, un phénomène et que personne n'en veut.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 12:19:00

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 11:35:47
En 2002, Chirac a réalisé un hold-up (grâce à la gauche la plus bête du monde), je l'ai dit et le redit. Au second tour, 11% de blancs et nuls et 5% d'abstention en plus que d'habitude malgré l'épouvantail FN, il est pour moi clair qu'il y avait une fronde anti-Macron dès le départ. Perso, je me suis abstenu de voter car je ne voulais pas légitimer Macron. Je sais que des collègues ont fait comme moi. D'autres connaissances ont eu peur du FN et sont allées légitimer Macron à contre-coeur. J'en connais plein dans mon entourage.

Je ne te parle de pas de cote de popularité, mais de phénomènes de masse que les Présidents ont provoqué. Les pires furent hiver 1995, 2005-2006 (Chirac à chaque fois) et automne 2018.

"Le candidat élu a toujours fait un score assez bas au 1er tour, parce qu'il y avait plus de 2 gros candidats parmi les partis majoritaires dits "républicains"."

Je ne te rejoins pas. Les électeurs de Fillon détestaient Macron. D'ailleurs, Fillon n'a pas appelé à voter Macron par proximité idéologique mais parce qu'il n'a pas eu d'autre choix. Chirac et Balladur faisaient parti du même parti. Et il y avait aussi la réserve de voix du fidèle allié du centre à l'époque. Macron n'avait aucune réserve de voix, contrairement à Chirac 1995.
Le truc, c'est que Macron s'est présenté comme un candidat du centre, en dehors des grands partis.
Il est tout à fait normal qu'il n'ait pas fait un score à 30% sachant que la droite avait un candidat,la gauche aussi et que l'extrême-droite était forte.
Mieux, il a fait sauter le clivage gauche-droite en se présentant comme un candidat du centre, ce à quoi Bayrou s'était essayé sans jamais y parvenir.
En fin de compte, je dirais même qu'il est nécessaire de bénéficier d'une popularité exceptionnelle pour ainsi être arrivé à faire sauter le clivage gauche-droite dans une constitution conçue sur mesure pour le bipartisme.

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Nombrilist » 08 déc. 2018, 12:28:18

Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que la France n'a jamais été aussi divisée entre 4 politiques proposées différentes faisant chacune 25%. Car bien sûr je considère que Macron a été mal élu, mais ça aurait été aussi le cas pour Mélenchon, Fillon ou Le Pen.

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 08 déc. 2018, 12:32:46

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 12:28:18
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que la France n'a jamais été aussi divisée entre 4 politiques proposées différentes faisant chacune 25%. Car bien sûr je considère que Macron a été mal élu, mais ça aurait été aussi le cas pour Mélenchon, Fillon ou Le Pen.
Oui, c'est ce que j'avais envie de te demander un moment (qu'aurais-tu dit si Mélenchon avait été élu, car il aurait sans doute fait un score plus faible que Macron face à Le Pen).

Cela dit, oui le paysage politique est divisé, ça je n'ai pas dit le contraire. J'aurais même tendance à dire qu'il est divisé entre 5 politiques.

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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2018, 13:45:36

Nombrilist a écrit :
08 déc. 2018, 12:28:18
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que la France n'a jamais été aussi divisée entre 4 politiques proposées différentes faisant chacune 25%. Car bien sûr je considère que Macron a été mal élu, mais ça aurait été aussi le cas pour Mélenchon, Fillon ou Le Pen.
c'est la deuxième fois que je te lis écrire cette expression "mal élu". Question: qu'est-ce que ça veut dire?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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asterix
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par asterix » 08 déc. 2018, 14:43:07

Logos a écrit :
07 déc. 2018, 22:04:50
Or, en psycho, on sait bien que les angoissés ont envie de sucre, même en conscience de son aspect diététique nocif, voir mortel. D'ou le fait que la fin du monde attendra, (ou pas), faut d'abord que j'aille au bout du mois, pour vivre une fin du monde le ventre plein, devant un écran plat home cinéma, avec un SUV diesel dans le garage. Ça peut se comprendre.
Selon les divers sondages ~70% soutiennent le mouvement sur le fond. Il y aurait donc en France 70% de gens qui roulent en SUV, sont proprios de belles villages à la campagne. Et qui braillent uniquement car avec le prix du diesel ils ne pourront pas s'acheter le dernier iphone à 1000€ ?
Non, tu n'as pas compris mon propos. Je voulais exprimer que c'est le rêve français. Je parlais précisément de ceux qui ne sont pas doté de ce confort, mais qui s'en font, à tort, un objectif, parce qu'il ont identifier cela comme constituant du bonheur. Et la schizophrénie dont je parle est bien celle ci: on adore ce qui va nous tuer, le consumérisme et la croissance, le progressisme et le productivisme, autrement dit les éléments du vieux monde. Ce qui fait de nous des conservateurs. Ce qui fait des progressistes des conservateurs. Car le progressisme est lié à toute ces vieilles fausses valeurs "consumérisme croissance productivisme".
Ce qui me permet d'affirmer que les gilets jaunes sont des conservateurs, prônant des solutions anciennes, dont on connait, depuis le temps que ça dure, les effets dévastateurs.
Je les entends sur le constat. Je pourrai même être des leurs de tout cœur sur ce point. Mais sur les solutions et les visions d'avenir pardon, ce n'est pas original. C'est directement issu du XIX ème siècle.
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Logos
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Logos » 08 déc. 2018, 15:34:34

Yakiv a écrit :
08 déc. 2018, 00:03:35
Ce n'est pas comme si les électeurs avaient eu le choix lors du premier tour...
Ce pseudo argument est vraiment insupportable, en 2017 il y avait 11 candidats représentant toutes les tendances politiques et idéologiques du pays. Mieux, les électeurs français avaient même le luxe de pouvoir choisir leur candidat de gauche et de droite dans le cadre de primaires ouvertes. Il y avait 7 candidats à gauche et 7 candidats à droite, donc s'ils le voulaient, les électeurs français pouvaient choisir entre 23 candidats, encore une fois de toute tendance.
Alors quand on entend, que ce soit à travers ton discours ou celui des gilets jaunes, que les Français n'avaient pas vraiment d'autres choix que de voter Macron et donc que ce dernier n'a pas vraiment été élu pour de vrai (à très peur de choses près), il y a de quoi choper une syncope lorsqu'on est un peu raisonnable et de bonne foi.
Je crois que tu n'as pas bien compris l'argument. Au premier tour évidemment que le choix était assez large.
C'est au second tour que beaucoup de français ont eu l'impression de "ne pas avoir le choix".
Je ne sais pas tu as oublié la pression mise au nom du "Front républicain" sur le mode "Macron ou le chaos".
Ne pas voter Macron, c'était limite être fasciste. On se souvient des titres du genre de Libération
"Faites ce que vous voulez mais votez Macron".

Aucun finaliste n'était en fait capable de susciter une adhésion majoritaire. Notre système présidentiel
n'est pas adapté à un gros morcellement de la vie politique. Il est prévu dans l'idéal pour une situation de domination
d'un parti ou d'une personne (type De Gaulle). Ou au pire un système bipartisan avec si besoin des alliances cohérentes.

Là que ça soit Macron, Fillon, Le Pen ou Mélenchon, si chaque candidat élu appliquait stricto sensus son programme
sans tenir compte de sa faible base électorale, ça aurait été un problème. On parle de Fillon, mais oui Fillon aurait
sans doute été pire que Macron. Et peut-être qu'une crise encore plus violente aurait éclaté vu son caractère et son programme.

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