Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

[Nombrilist]

La suite de la GPA ? Archi-facile: l'eugénisme.

[Nombrilist]

Je ne comprends pas.

Un enfant peut exprimer un "consentement".
Ce qui veut dire qu'il faut aller chercher des notions plus complexes telles que la responsabilité et la maturité des individus pour protéger les enfants.
Mais ça ne freine pas toujours les tenants de la "pente glissante".

Pour le consentement des enfants, la question s'est posée et on a déjà réglé la question en légiférant.

[johanono]

En gros pour la relation PACS->mariage pour tous et mariage pour tous -> mariage avec les animaux sont des sophisme car l'acceptation de la 1ère proposition ne facilite nullement l'acceptation de la 2ème.

Je pense que tu pourrais facilement trouver des gens qui défendraient le contraire, à partir du moment où la mariage n'est plus l'union entre un homme et une femme adultes, c'est la porte ouverte à d'autres choses. Le mariage entre 2 hommes ou 2 femmes, mais pas que. Les trans aussi.
Et puis quoi d'autres ensuite ?
C'est le problème de cette thèse, les gens l'arrêtent un peu quand ils en ont envie.

Sinon je poserais juste une question : c'est quoi la suite de la GPA selon la thèse de la "pente glissante" ?

Où et quand s'arrête la pente glissante et commence le sophisme ? On peut en débattre, oui.

Il n'en demeure pas moins que là, on parle d'une chose bien particulière, à savoir que l'étape n° 1 sert de base juridique et politique pour justifier l'étape n° 2. Je ne sais pas si c'est un sophisme ou une pente glissante qu'affirmer cela, mais c'est pourtant bien la réalité.

La suite de la GPA, je ne sais pas trop. J'ai encore du mal à imaginer pour l'instant.

[Yakiv]

Donc, si on observe la pente glissante avec un peu de hauteur, on a schématiquement :

Dépénalisation / légalisation homosexualité (1791 - 1982)
=> A permis le PACS (1999)
=> A permis le mariage pour tous (2013) qui a permis l'adoption
=> Permettra PMA
=> Permettra GPA
=> Permettra eugénisme ?

Ce qui fait dire aux tenants idéologiques de cette thèse qu'il ne fallait pas dépénaliser l'homosexualité, ou qu'il ne fallait pas instaurer le PACS (selon la radicalité du contestataire, le point de départ et le point d'arrivée sont retenus plus ou moins tôt / tard).

[johanono]

Chaque cas est particulier. Là, tu généralises tout. Toi aussi, tu tombes dans le sophisme que tu prétends dénoncer.

Non, la dépénalisation de l'homosexualité n'a pas permis le PACS. On pouvait très bien vivre dans une société où l'homosexualité est dépénalisée (cela ne me gêne absolument pas) sans pour autant bricoler un système juridique destiné principalement aux couples homosexuels mais néanmoins ouverts aux couples hétérosexuels.

En revanche, oui, le PACS a permis le mariage pour tous. Plus précisément, les améliorations juridiques successives apportées au PACS et qui ont abouti à ce que, juridiquement, le PACS soit désormais très proche du mariage. Au moment de l'adoption du mariage pour tous, j'ai effectivement entendu des arguments du genre : "puisque le PACS est juridiquement très proche du mariage, la distinction entre PACS ouvert à tous et mariage réservé aux couples hétérosexuels n'a plus lieu d'être, il faut donc faire le mariage pour tous pour stopper cette hypocrisie".

Ensuite, le mariage pour tous a effectivement justifié l'adoption par les couples homosexuels, au nom du fait qu'il n'y a pas lieu d'accorder le droit à l'adoption aux couples hétérosexuels mariés et pas aux couples homosexuels mariés, que ce serait une discrimination.

Ensuite, l'instauration de la PMA pour tous (et toutes) instaure évidemment une discrimination entre les couples homosexuels hommes et les couples homosexuels femmes. Pourquoi les couples homosexuels femmes auraient-ils accès à la procréation, et pas les couples homosexuels hommes ? Pour rétablir l'égalité entre les deux, il faudra donc autoriser la location d'utérus. C'est bien ce que disent les partisans de cette mesure.

[Yakiv]

Chaque cas est particulier. Là, tu généralises tout. Toi aussi, tu tombes dans le sophisme que tu prétends dénoncer.

Non, la dépénalisation de l'homosexualité n'a pas permis le PACS. On pouvait très bien vivre dans une société où l'homosexualité est dépénalisée (cela ne me gêne absolument pas) sans pour autant bricoler un système juridique destiné principalement aux couples homosexuels mais néanmoins ouverts aux couples hétérosexuels.

En revanche, oui, le PACS a permis le mariage pour tous. Plus précisément, les améliorations juridiques successives apportées au PACS et qui ont abouti à ce que, juridiquement, le PACS soit désormais très proche du mariage. Au moment de l'adoption du mariage pour tous, j'ai effectivement entendu des arguments du genre : "puisque le PACS est juridiquement très proche du mariage, la distinction entre PACS ouvert à tous et mariage réservé aux couples hétérosexuels n'a plus lieu d'être, il faut donc faire le mariage pour tous pour stopper cette hypocrisie".

Ensuite, le mariage pour tous a effectivement justifié l'adoption par les couples homosexuels, au nom du fait qu'il n'y a pas lieu d'accorder le droit à l'adoption aux couples hétérosexuels mariés et pas aux couples homosexuels mariés, que ce serait une discrimination.

Ensuite, l'instauration de la PMA pour tous (et toutes) instaure évidemment une discrimination entre les couples homosexuels hommes et les couples homosexuels femmes. Pourquoi les couples homosexuels femmes auraient-ils accès à la procréation, et pas les couples homosexuels hommes ? Pour rétablir l'égalité entre les deux, il faudra donc autoriser la location d'utérus. C'est bien ce que disent les partisans de cette mesure.

Tu mets les "non" et les "oui" là où tu veux en somme.
Moi j'ai toujours défendu : mariage homo, adoption homo, mais je me suis opposé à PMA, GPA.
Du coup, j'aurais tendance à introduire un "non" (la ligne rouge) entre le mariage / adoption homo et PMA. Pour reprendre tes propres termes, je pense qu'on pouvait très bien vivre dans une société où les droits des couples homosexuels sont reconnus sans pour autant les intégrer dans les procédures de procréation spécifiquement réservés aux malades (infertiles).
Mais chacun voit midi à sa porte, "la pente glissante" n'est pas une thèse très structurée, ni très étanche, encore une fois, chacun la commence là où il veut, la termine là où il veut et y met un peu ce qu'il veut.

L'argument de fandemachiavel est intéressant cela dit (traitement des juifs durant le IIIème reich).
Mais à mon sens, la différence c'est que les nazis savaient déjà à l'époque que l'étoile jaune n'était que le prélude à la solution finale. En tout cas, c'était clair dans la tête d'Hitler. Etoile jaune : pourquoi faire ? Pour aboutir à la solution finale.
Alors que les législateurs qui se penchent aujourd'hui sur la PMA n'ont pas forcément pour objectif de légaliser la GPA (d'ailleurs ils sont contre aujourd'hui). Tout comme les législateurs du PACS n'avaient pas à l'époque pour objectif de légaliser la PMA.

[El Charco]

@El Charco , il faut voir quelle société on veut. Je suis contre une société où avoir un gosse est un droit. Je réfute ce droit.

Je crois qu'on a tous plus ou moins compris que c'est ça le concept, je te remercie de ton honnêteté en tout cas.
On voit bien que les arguments pente glissante et tutti quanti sont des prétextes, perso je le présentait que c'était juste des armes dans cette bataille idéologique mais que le problème est ailleurs : vous voulez pas que les homos puissent "contourner" la nature. C'est juste ça.

En tout cas je suis toujours contre la GPA car elle met en oeuvre la disposition d'une tierce personne pendant 9 mois, c'est trop. Mais la PMA, moi ça me pose pas de problème qu'on contourne la nature si on le peut et que c'est sans danger pour personne ni même pour l'enfant à naitre.

[sandy]

J'ai l'impression d'être un extraterrestre en vous lisant...
Il est où le problème d'autoriser la PMA pour les couples homosexuels et les femmes célibataires ?

Et, c'est quoi le problème avec le GPA?

Ça m'échappe...

J'avais beaucoup plus de réticences avec le mariage pour tous, pour moi c'est quelque chose de religieux, qui dois être fait entre un homme et une femme...

Le mariage n'est pas nécessairement religieux, aujourd'hui il y a beaucoup plus de mariages civils que de mariage religieux.
Il y a cinquante ans, c'est vrai que le mariage religieux était la norme et le mariage civil, une formalité administrative.
Aujourd'hui, c'est le mariage religieux qui est devenu une option.

Au sujet des PMA et des GPA, il s'agit d'une technique artificielle de procréation engageant 1 parent (PMA = père, GPA = mère) qui renoncera impérativement à son enfant. Ce qui n'est quand même pas anodin.

Je connais le principe de la PMA et de la GPA, bien encadré je trouve ces deux procédé tout a fait respectable...

Et je pense qu'un couple d'homosexuels ou une femme seule sont parfaitement capable de donner de l'amour et de s'occuper d'un enfant!

Alors leur accordé que l'enfant soit de leur sang, ou en partie, je suis totalement pour!
De même, que oui, je suis pour l'eugénisme, en tant qu'handicapé lourd...

Une âme innocente ne devrait pas subir sa vie entière certains handicape !
Et je ne parle pas de trisomie 21 ou de surdité qui sont sommes toutes gentilles compare à d'autres pathologies !

Quand aux mariages pour tous, c'est idéologique pour moi, un homme, une femme, c'est tout...
Après le mariage civil, je m'en fiche, tant mieux pour eux!

[les orteils]

Je n'ai pas bien compris. Qu'est ce qui est concevable pour un couple féminin et pas pour un couple masculin ?

La PMA. Ce n'est pas tant un droit qu'une différence physiologique. Une femme qui veut élever un enfant seule peut le concevoir naturellement, pour un homme c'est plus difficile. Voilà pourquoi la question évoquée ci-dessous ne se pose pas exactement en ces termes :

Ensuite, l'instauration de la PMA pour tous (et toutes) instaure évidemment une discrimination entre les couples homosexuels hommes et les couples homosexuels femmes. Pourquoi les couples homosexuels femmes auraient-ils accès à la procréation, et pas les couples homosexuels hommes ? Pour rétablir l'égalité entre les deux, il faudra donc autoriser la location d'utérus. C'est bien ce que disent les partisans de cette mesure.

Pourquoi refuser la PMA aux couples féminins sous prétexte que les couples masculins n'y ont pas accès ? En couple ou pas, la situation naturelle est la même. La GPA c'est autre chose.
La pente descendante signifie qu'on n'est pas capable de fixer une limite. Que ce soit à l'échelle humaine ou à celle d'une entité, on peut toujours : ce n'est pas parce qu'on apprécie de prendre un verre avec une collègue qu'on a des arrière-pensées. Eh bien on peut procéder de la même manière pour la PMA/GPA.

@El Charco , il faut voir quelle société on veut. Je suis contre une société où avoir un gosse est un droit. Je réfute ce droit.

mais que le problème est ailleurs : vous voulez pas que les homos puissent "contourner" la nature. C'est juste ça.

Contourner la nature : c'est un point essentiel. Si l'homosexualité était un choix, il suffirait de dire "assumez-le". Mais ce n'en est pas un, ni pour les trans d'ailleurs. On ne choisit pas d'être attiré par l'autre sexe, c'est la nature qui vise in fine la perpétuité des espèces. Seulement voilà, que ce soit pour la sexualité ou le reste, elle n'est pas infaillible. Les trans vivent une authentique souffrance psychologique qu'ils apaisent au prix de terribles épreuves physiques. Ce ne sont ni des détraqués ni des pervers. Idem pour les homos.
A partir de là, que peuvent faire les homos qui souhaitent fonder une famille ? Eh bien ils disposent de la PMA (couple féminin) et de l'adoption pour tous. Ma ligne rouge, c'est la GPA. J'ajoute qu'un couple féminin auquel on interdirait la PMA pourrait toujours recourir, avec tous ses inconvénients, à la procréation naturelle : alors autant laisser le droit à la PMA. ça ne veut pas dire qu'avoir un gosse est un droit. On peut inverser la proposition : peut-on interdire d'avoir un enfant ? On devrait dans certains cas ! Mais ici il s'agit de la PMA pour les couples homos masculins : si on la leur interdit, il faut aussi interdire l'adoption à tous les couples homos. Et là on pose d'autres questions...

[sandy]

Quand a l'argument que ce serait
"contourner la nature"...

Je suis sur que quand tu te casses le bras tu vas a l'hôpital, te faire poser un plâtre !
Quand tu veux manger, tu ne monte pas aux arbres chercher des fruits non plus...

J'arrête là, vous avez compris !

[fan2machiavel]

Donc, si on observe la pente glissante avec un peu de hauteur, on a schématiquement :

Dépénalisation / légalisation homosexualité (1791 - 1982)
=> A permis le PACS (1999)
=> A permis le mariage pour tous (2013) qui a permis l'adoption
=> Permettra PMA
=> Permettra GPA
=> Permettra eugénisme ?

Ce qui fait dire aux tenants idéologiques de cette thèse qu'il ne fallait pas dépénaliser l'homosexualité, ou qu'il ne fallait pas instaurer le PACS (selon la radicalité du contestataire, le point de départ et le point d'arrivée sont retenus plus ou moins tôt / tard).

Il n'y a pas de thèse de "la pente glissante", il y a des arguments de type pente glissante (sachant que le terme "pente glissante" est plus souvent utilisé par ceux qui critiquent ce genre d'arguments en parlant de "sophisme de la pente glissante). Et pour faire la différence entre une pente glissante mal ou bien utilisé, il suffit simplement d'oublier le principe de la pente glissante et de regarder l'argumentation qu'il y a derrière. Soit il n'y en a pas et dans ce cas on peux en effet la balayer d'un revers de main soit il y en a une et dans ce cas le débat sur l'argument deviens le débat sur cette argumentation. On peux aussi considéré que le fait qu'on est une pente glissante n'est pas un problème car ce qui arrive au bout n'est pas un problème voir est positif. Par exemple (caricatural) si on me dit : "la Corée du nord autorise ses habitants à communiquer avec l'extérieur c'est une pente glissante vers la fin du régime" au delà de l'argumentation qu'il y a derrière bonne ou mauvaise, cela aura plutôt tendance à me réjouir.
Mais dans l'absolu des arguments de type pente glissante tout le monde en utilise, parfois de manière approprié parfois ne manière non approprié. DE ce fait ce qu'il ne faut pas faire c'est de balayer ce type d'argument d'un revers de main en se contentant de dire qu'il s'agit d'un "sophisme de la pente glissante"

[Yakiv]

Il n'y a pas de thèse de "la pente glissante", il y a des arguments de type pente glissante (sachant que le terme "pente glissante" est plus souvent utilisé par ceux qui critiquent ce genre d'arguments en parlant de "sophisme de la pente glissante). Et pour faire la différence entre une pente glissante mal ou bien utilisé, il suffit simplement d'oublier le principe de la pente glissante et de regarder l'argumentation qu'il y a derrière. Soit il n'y en a pas et dans ce cas on peux en effet la balayer d'un revers de main soit il y en a une et dans ce cas le débat sur l'argument deviens le débat sur cette argumentation. On peux aussi considéré que le fait qu'on est une pente glissante n'est pas un problème car ce qui arrive au bout n'est pas un problème voir est positif. Par exemple (caricatural) si on me dit : "la Corée du nord autorise ses habitants à communiquer avec l'extérieur c'est une pente glissante vers la fin du régime" au delà de l'argumentation qu'il y a derrière bonne ou mauvaise, cela aura plutôt tendance à me réjouir.
Mais dans l'absolu des arguments de type pente glissante tout le monde en utilise, parfois de manière approprié parfois ne manière non approprié. DE ce fait ce qu'il ne faut pas faire c'est de balayer ce type d'argument d'un revers de main en se contentant de dire qu'il s'agit d'un "sophisme de la pente glissante"

Oui mais à mon avis, le fondement de l'argumentation "pente glissante" sur des sujets tels que PMA/GPA, c'est croire que la GPA serait la conséquence inéluctable de la PMA et que (suffisant mais pas nécessaire) les législateurs ont déjà pour arrière-pensée de légaliser la GPA en légiférant sur la GPA et surtout .

Or, je ne pense ni que les législateurs aient cette arrière-pensée en tête, ni que la GPA serait inéluctable à terme.
C'est aussi simple que ça.

Après, oui la "pente glissante" peut se vérifier quelques fois, oui elle n'est pas forcément synonyme de résultat délétère, elle a plus ou moins de crédibilité selon le point de départ, d'arrivée, les étapes et le tempo retenus, etc.
Toujours est-il que sur ce sujet, je ne la juge pas pertinente et que, très souvent prétextée, il est rare que je la trouve pertinente.

Soit il n'y en a pas et dans ce cas on peux en effet la balayer d'un revers de main soit il y en a une et dans ce cas le débat sur l'argument deviens le débat sur cette argumentation.

Si c'était aussi simple...
Mais évidemment, chacun va voir midi à sa porte et défendre son bout de gras en conséquence...

[Nombrilist]

La GPA après la PMA pour toutes est pourtant une évidence. Si avoir un enfant devient un droit, alors pourquoi ne l'accorder qu'aux femmes? C'est une discrimination. Et en France, la loi n'aime pas les discriminations. Et si la GPA est autorisée, alors pourquoi ne pas pratiquer l'eugénisme, puisque cela devient tout à fait possible? L'argument imparable est que ça évite les maladies génétiques et pourquoi refuser à l'enfant à naître des avantages physiques et intellectuels si on en a le pouvoir?

[El Fredo]

Cet argument m'énerve. Il ne s'agit pas de créer un nouveau "droit à l'enfant" mais d'étendre un droit existant à tout le monde. Il n'y a aucune discrimination entre autoriser la PMA pour tous et interdire la GPA pour tous. Les discriminations se jugent entre les individus, pas entre les droits.

On avait eu un débat du même genre à l'époque du mariage pour tous, comme quoi la prochaine étape c'était la polygamie ou même la zoophilie.

[Nombrilist]

Cet argument m'énerve. Il ne s'agit pas de créer un nouveau "droit à l'enfant" mais d'étendre un droit existant à tout le monde. Il n'y a aucune discrimination entre autoriser la PMA pour tous et interdire la GPA pour tous. Les discriminations se jugent entre les individus, pas entre les droits.

Avec la PMA, ce droit ne s'étend pas à tout le monde, puisqu'il exclut les couples d'hommes. La GPA corrigerait ce problème. Donc, elle sera légalisée ensuite. Par ailleurs, pour moi il ne devrait pas y avoir de droit à l'enfant. En tout cas, pas dans le sens "j'y ai droit sinon je fais un caprice".