Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Yakiv
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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2018, 20:45:36

Oui, et donc prétendre que l'hétérosexualité serait un comportement supérieur, meilleur, plus honorable que l'homosexualité, c'est bien de l'homophobie.

Par ailleurs, l'homosexualité est innée, elle se rapproche donc plus d'une race que d'un "comportement" dans la mesure où on ne la choisit pas.

Hector

Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Hector » 19 juil. 2018, 20:58:17

Yakiv a écrit :
18 juil. 2018, 20:01:20
Oui @Jean, je répondais effectivement à Johanono, désolé.

Après, chacun a peut-être sa propre définition des lobbies, en tout cas moi j'y vois avant tout des groupes de pression qui font valoir leurs intérêts financiers.

Tes allusions tendraient à conclure que Pierre Bergé qui représentait le "lobby gay" a négocié un soutien à Macron dont ce dernier avait besoin, soit sur un plan électoral, soit sur un plan financier, en échange de la légalisation de la PMA / GPA.

Par rapport à ça, j'ai évidemment de grosses réserves.
Tout d'abord, les contre-parties obtenues par des lobbies sont le plus souvent cachées. Alors que là, Macron avait annoncé la généralisation de la PMA dans son programme électoral et les Français l'ont élu en connaissance de cause.
Ensuite, le caractère déterminant du soutien de Pierre Bergé, permets moi d'en douter...
Il est évident que Bergé a soutenu Hollande (y compris financièrement et de manière à peine voilée) et a obtenu (avec son lobby gay dont il était un leader historique) le mariage entre personnes de même sexe. Il a soutenu Macron et avait sans doute négocié la PMA et la GPA.

Perso, je ne retournerai pas dans la rue - où je suis descendu en 2013 sous les couleurs de la MPT - pour manifester contre la PMA. Par contre la GPA est inacceptable et si le gouvernement pense à légaliser cette pratique humainement dégradante, je retournerai dans la rue.

Hector

Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Hector » 19 juil. 2018, 21:00:30

johanono a écrit :
18 juil. 2018, 10:32:48
Je pense que @Yakiv a commis une erreur de citation et s'adressait à moi. Car moi, en effet, je parle de "lobby gay", et j'assume. Un lobby est un groupe de pression, défendant certains intérêts catégoriels auprès des décideurs politiques. Don oui, il existe un "lobby gay", très actif, qui revendiquait jadis le droit au mariage et à l'adoption, et qui revendique désormais l'ouverture de la PMA aux couples de femmes, ainsi que la légalisation de la location d'utérus. Oui, il existe un lobby gay, de la même façon qu'il existe un lobby juif.
Il existe un lobby juif comme il existe un lobby juif ou un lobby musulman ou un lobby catholique. C'est le principe de la minorité active.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par johanono » 19 juil. 2018, 21:11:19

@Yakiv :

Prétendre que l'hétérosexualité serait un comportement supérieur participe d'un constat très simple : pour se reproduire, il faut un homme et une femme, si tout le monde était homosexuel, la société ne pourrait pas se perpétuer. Et accessoirement, un père et une mère, dans l'éducation d'un enfant, ce n'est pas la même chose.

Je ne dis pas qu'il faut persécuter les homosexuels. Ils ont le droit de vivre en paix sans être embêtés par qui que ce soit. Mais je dis simplement qu'il est logique que la collectivité, à travers des lois, reconnaisse les couples hétérosexuels en priorité, et leur accorde davantage de droits.

Et puis le chantage aux discriminations me gonfle sérieusement. Parce que dès lors que la loi traite différemment tel et tel comportement, elle introduit d'une certaine façon une discrimination. Si on va par là, interdire la polygamie constitue une discrimination contre les gens déjà mariés. Interdire le mariage incestueux constitue une discrimination contre ceux qui veulent se marier avec leur enfant (après tout, si on s'aime, pourquoi nous interdire de nous marier ? la société n'a pas à juger de notre amour !). Et puis allons plus loin : interdire le droit de vote aux personnes âgées de moins de 18 ans constitue aussi une discrimination, interdire le droit de vote aux étrangers constitue une discrimination. Tu vois, tout est discrimination... Et si on veut supprimer toutes les discriminations, alors on arrive à l'anarchie.

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Message non lu par artragis » 20 juil. 2018, 07:40:14

Et accessoirement, un père et une mère, dans l'éducation d'un enfant, ce n'est pas la même chose.
uniquement parce qu'on a socialement imposé aux mères et aux pères d'avoir des activités différentes dans l'éducation des enfants.
Prétendre que l'hétérosexualité serait un comportement supérieur participe d'un constat très simple : pour se reproduire, il faut un homme et une femme, si tout le monde était homosexuel, la société ne pourrait pas se perpétuer.
Sauf que :

- il est évident que tout le monde n'est pas homosexuel, donc s'imaginer ce qu'il se passerait si on l'était tous est totalement inutile et fallacieux.
- l'orientation sexuelle n'est pas un comportement.
qu'il est logique que la collectivité, à travers des lois, reconnaisse les couples hétérosexuels en priorité, et leur accorde davantage de droits.
Non, cen 'est pas logique. En fait ce qui est homophobe dans cet histoire ce n'est pas que la société donne plus de droits aux hétérosexuels, c'est que toi tu trouves ça logique.

Et c'est en comprenant ça que tu arrêteras avec l'argument qui constitue le paragraphe entier qui suit.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Nombrilist » 20 juil. 2018, 07:58:52

Normalité et majorité sont quand même deux concepts différents. Une norme sociale qui place un groupe devant un autre n'est pas une bonne norme: il faut la combattre.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par johanono » 20 juil. 2018, 08:14:37

Nombrilist a écrit :
20 juil. 2018, 07:58:52
Normalité et majorité sont quand même deux concepts différents. Une norme sociale qui place un groupe devant un autre n'est pas une bonne norme: il faut la combattre.
Mais avec cet argument, on peut remettre en cause n'importe quelle loi.

J'aime bien quand les gens font preuve de cohérence intellectuelle. Donc je repose la question. Si on suit ton argument, la loi qui interdit à quelqu'un déjà marié de se marier une seconde fois est une norme qui place un groupe devant un autre : faut-il donc la combattre ? La loi qui interdit aux étrangers le droit de vote est une norme qui place un groupe devant un autre : faut-il donc la combattre ? Et puis tant qu'on y est : pourquoi refuser la PMA à des groupes de trois ou quatre personnes ? Après tout, si ça ne choque pas qu'un enfant ait deux papas ou deux mamans, pourquoi ça vous choquerait qu'il ait un papa et deux mamans, ou deux mamans et un papa ?

En effet, on s'aperçoit que la notion de discrimination est en réalité totalement subjective et arbitraire.

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Yakiv
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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2018, 08:59:52

Hector a écrit :
19 juil. 2018, 20:58:17
Il est évident que Bergé a soutenu Hollande (y compris financièrement et de manière à peine voilée) et a obtenu (avec son lobby gay dont il était un leader historique) le mariage entre personnes de même sexe. Il a soutenu Macron et avait sans doute négocié la PMA et la GPA.
Bergé a donc une influence si grande qu'il est en mesure de négocier les programmes électoraux avec les candidats à la présidentielle ?

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2018, 09:09:58

johanono a écrit :
19 juil. 2018, 21:11:19
@Yakiv :

Prétendre que l'hétérosexualité serait un comportement supérieur participe d'un constat très simple : pour se reproduire, il faut un homme et une femme, si tout le monde était homosexuel, la société ne pourrait pas se perpétuer. Et accessoirement, un père et une mère, dans l'éducation d'un enfant, ce n'est pas la même chose.

Je ne dis pas qu'il faut persécuter les homosexuels. Ils ont le droit de vivre en paix sans être embêtés par qui que ce soit. Mais je dis simplement qu'il est logique que la collectivité, à travers des lois, reconnaisse les couples hétérosexuels en priorité, et leur accorde davantage de droits.

Et puis le chantage aux discriminations me gonfle sérieusement. Parce que dès lors que la loi traite différemment tel et tel comportement, elle introduit d'une certaine façon une discrimination. Si on va par là, interdire la polygamie constitue une discrimination contre les gens déjà mariés. Interdire le mariage incestueux constitue une discrimination contre ceux qui veulent se marier avec leur enfant (après tout, si on s'aime, pourquoi nous interdire de nous marier ? la société n'a pas à juger de notre amour !). Et puis allons plus loin : interdire le droit de vote aux personnes âgées de moins de 18 ans constitue aussi une discrimination, interdire le droit de vote aux étrangers constitue une discrimination. Tu vois, tout est discrimination... Et si on veut supprimer toutes les discriminations, alors on arrive à l'anarchie.
Il n'est pas question de ne rien interdire, mais tu vois bien que tu es en train de glisser tout doucement vers un argumentaire qui met côte à côte homosexualité et polygamie, homosexualité et inceste.
A ce stade, tu n'es plus si loin des gens qui se mettent à répondre "et pourquoi pas avec un chien tant qu'on y est".
Et tu voudrais me faire croire qu'il n'y a pas d'homophobie là-dedans ?
Un peu d'honnêteté intellectuelle stp.

Ton argument sur la reproduction ne tient pas forcément parce que sur la moitié de la planète, les pays tireraient avantage à ce qu'il y ait beaucoup plus d'homosexuels, étant donné qu'on cherche à baisser la natalité sur le continent africain et qu'on y arrive pas. Dans cette logique là, ce sont donc les hétérosexuels qui conduisent à des catastrophes humanitaires... Tu vois où ça nous amène ce genre de réflexion ?

Un autre argument a longtemps était utilisé, c'est celui du comportement naturel, donc parmi les animaux, sauf que celui-là ne tient pas non plus dans la mesure où on a trouvé un peu partout des pratiques homosexuelles aussi chez les animaux (preuve que l'homosexualité humaine n'est pas une construction sociale).

Bref, à partir du moment où on considère que l'hétérosexualité est la norme et qu'elle est supérieure, on admet donc le caractère déviant de l'homosexualité, et ça c'est de l'homophobie, que tu le veuilles ou non.
Modifié en dernier par Yakiv le 20 juil. 2018, 21:50:14, modifié 1 fois.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par johanono » 20 juil. 2018, 10:09:42

Je suis attaché à l'honnêteté intellectuelle et à la cohérence intellectuelle. Je dis juste qu'avec cet argument massue sur les discriminations que certains nous serinent en permanence pour justifier leurs revendications, on peut en arriver à justifier tout et n'importe quoi. Cet argument sur les discriminations est donc très dangereux.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2018, 22:20:40

johanono a écrit :
20 juil. 2018, 10:09:42
Je suis attaché à l'honnêteté intellectuelle et à la cohérence intellectuelle.
Ça tombe bien moi aussi.
johanono a écrit :
20 juil. 2018, 10:09:42
Je dis juste qu'avec cet argument massue sur les discriminations que certains nous serinent en permanence pour justifier leurs revendications, on peut en arriver à justifier tout et n'importe quoi. Cet argument sur les discriminations est donc très dangereux.
Evidemment que la discrimination est parfois nécessaire.
Il n'empêche que la discrimination à l'égard des homosexuels s'appelle homophobie et il n'est pas nécessaire de souhaiter la mort des homosexuels pour être homophobe.
C'est sûr que la discrimination à l'égard des violeurs me semble plus légitime...
Tout dépend donc quel est le sujet visé par la discrimination. Après tu penses ce que tu veux, mais pour ma part je trouve désolant de l'appliquer à l'homosexualité.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par johanono » 20 juil. 2018, 22:57:22

Bon, on avance. En fait, à bien y réfléchir, une discrimination est donc inégalité de traitement prévue par la loi et jugée illégitime.

Le seul problème, c'est que le caractère illégitime ou non de telle ou telle discrimination est assez subjectif. Souvent, ce sont les juges qui le tranchent (CC ou CEDH), et ce n'est pas normal, car ce sont des questions fondamentalement politiques qui doivent être tranchées par le législateur.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Yakiv » 20 juil. 2018, 23:21:26

johanono a écrit :
20 juil. 2018, 22:57:22
Bon, on avance. En fait, à bien y réfléchir, une discrimination est donc inégalité de traitement prévue par la loi et jugée illégitime.
Ah bon ???
Si tel était le cas, la discrimination raciale ne serait pas illégale et condamnée par la loi...
johanono a écrit :
20 juil. 2018, 22:57:22
Le seul problème, c'est que le caractère illégitime ou non de telle ou telle discrimination est assez subjectif. Souvent, ce sont les juges qui le tranchent (CC ou CEDH), et ce n'est pas normal, car ce sont des questions fondamentalement politiques qui doivent être tranchées par le législateur.
Eh bien c'est justement ce qu'il fait puisque 2 lois condamnent la discrimination basée sur les orientations sexuelles à ma connaissance (même si ça ne me dérange pas du tout que des institutions supérieures la fassent aussi).

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par johanono » 20 juil. 2018, 23:29:52

Je rectifie : une discrimination est inégalité de traitement (prévue ou non par la loi) et jugée illégitime. Ma référence à la loi est liée au fait que certains lobbies accusent des lois d'être elles-mêmes discriminatoires. C'est pour ça qu'ils demandent leur modification, voire les attaquent, soit devant le CC, soit devant la CEDH.

J'apporterai encore une nuance : dans mon esprit, il ne peut y avoir discrimination quand on vous refuse un droit. Or pour moi, il n'y a pas de droit à l'enfant que l’État devrait garantir, donc le refus de la PMA ou de l'adoption pour les couples homos ne saurait constituer une discrimination.

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Re: Vers une proposition de loi ouvrant la PMA à toutes les femmes

Message non lu par Nombrilist » 21 juil. 2018, 03:37:38

johanono a écrit :
20 juil. 2018, 10:09:42
Je suis attaché à l'honnêteté intellectuelle et à la cohérence intellectuelle. Je dis juste qu'avec cet argument massue sur les discriminations que certains nous serinent en permanence pour justifier leurs revendications, on peut en arriver à justifier tout et n'importe quoi. Cet argument sur les discriminations est donc très dangereux.
Ne pas accepter la PMA pour les homos ne me semble pas homophobe. Comme tu l'as dit, le "M" c'est pour médical. Et les homos ne sont pas malades.

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