Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

[Yakiv]

alors tu es ingénue.
soit les élections internes sont truquées (je vous regarde Aubry et Copé) soit les chefs ont éliminé consciencieusement toute opposition avant d'organiser les congrès (sarkozy 2007 et lepen père et fille) donc non les partis ça n'est pas les militants, c'est juste la direction qui est prise par la force.

Absolument faux.
Et les critiques que tu portes sur les congrès ou les primaires fermées, même si elles devaient exister, se présenteraient exactement de la même manière pour des primaires ouvertes (candidatures limitées et manipulation du scrutin).

[Jeff Van Planet]

les triches aux congrès sont légions alors que les triches aux primaires restent entièrement à prouver.

[fan2machiavel]

en gros faire des primaires pour désigner ceux qui organisent les primaires... on fait aussi des primaires pour désigner ceux qui organisent les primaires pour désigner ceux qui organisent les primaires pendant qu'on y est?
A un moment où à un autre avec le système des primaires çà reste le parti qui organise et qui dicte ses lois. Alors que se présenter en dehors du parti en fondant son propre mouvement te libère de l'influence du parti. Après çà marche ou çà ne marche pas, cela dépend du travail que tu as fait en amont. Mais il y a des fois où çà marche (Macron).

[Yakiv]

les triches aux congrès sont légions alors que les triches aux primaires restent entièrement à prouver.

Les élections sont organisées par les mêmes (les partis) et les contrôles qui s'y appliquent (que ce soies primaires ouvertes ou fermées) ne sont évidemment pas les mêmes que pour des élections nationales. Donc pas de raison que les pratiques et résultats soient différents à priori.

[Jeff Van Planet]

les triches aux congrès sont légions alors que les triches aux primaires restent entièrement à prouver.

Les élections sont organisées par les mêmes (les partis) et les contrôles ne sont évidemment pas les mêmes que pour les élections nationales. Donc pas de raison que les pratiques et résultats soient différents à priori.

a priori ou pas les faits sont:
-internes au partis pleins de fraudes déjà constatées
-primaires jamais.

De plus dans des primaires, les journalistes et tout le monde s'intéresse, ça se voit tout de suite beaucoup plus les fraudes.
Et puis il ne faut pas négliger la dimension psychologique: ces gens là ont tendance à voir le parti comme un "entre soit" ou quelque chose qui est à eux, alors que dans des primaires ouvertes, ils se sentent hors de leurs zones de confort.

[Yakiv]

a priori ou pas les faits sont:
-internes au partis pleins de fraudes déjà constatées
-primaires jamais.

De plus dans des primaires, les journalistes et tout le monde s'intéresse, ça se voit tout de suite beaucoup plus les fraudes.
Et puis il ne faut pas négliger la dimension psychologique: ces gens là ont tendance à voir le parti comme un "entre soit" ou quelque chose qui est à eux, alors que dans des primaires ouvertes, ils se sentent hors de leurs zones de confort.

Je trouve que c'est pas très solide, même si on peut essayer de comprendre l'idée.
Il n'y a jamais eu de fraudes avérées durant les congrès. Que des bruits de couloir. Et le jour où on aura des primaires ouvertes un peu serrées, tu verras bien si on ne parlera pas de fraudes...

D'autre part, il se doit d'être rappelé que le candidat socialiste issu des primaires ouvertes était loin d'être "centré".
Alors certes, tu rappelles souvent que c'est parce qu'il y avait Macron, mais justement, avec ce système de primaires ouvertes, si Macron n'avait pas atteint le second tour (ce qui n'était pas une hypothèse inimaginable), on se serait retrouvé avec un président quel qu'il soit (gauche ou droite), tout sauf "centré".

[Cheshire cat]

@Cheshire cat , quel que soit le nombre de candidats et même si il y en a 1000 de gauche contre 2 de droite, ce nombre n'a aucune influence sur la personne qui est élue grâce à ce type de scrutin. A la fin, c'est le plus consensuel qui gagne.

Vous avez du lire ou entendre cela en divers endroits sur internet.
L'inconvénient d'avoir l'esprit mathématique, c'est qu'on cherche d'abord à répondre à une question par soi même.
Je n'ai pas eu trop de mal, il faut dire que j'avais déjà travaillé ces question.
En quoi ma démonstration réfute-t-elle votre affirmation ?
Il faut d'abord définir sans préjugés et sans ambiguïté ce qu'est "le candidat le plus consensuel".
La notion de vainqueur de Condorcet convient bien.
Qui est le vainqueur de Condorcet ? C'est le candidat qui gagnerait en duel contre tout autre candidat.
Le problème est qu'il n'y a pas toujours de vainqueur de Condorcet, mais peut-on prétendre qu'on peut toujours définir le candidat le plus consensuel ?
Cette notion a été discutée dans le fil suivant:
viewtopic.php?f=72&t=19765&start=15&hil ... +condorcet

Que se passe-t-il dans l'exemple que j'ai donné plus haut ?
Le vainqueur de Condorcet est peu placé en première place et beaucoup en deuxième, ce qui fait qu'il est éliminé dès la première étape du processus.

Il y a des modes de scrutin qui garantissent l'élection du vainqueur de Condorcet si il existe, mais ce n'est pas le cas du scrutin préférentiel.
Les choses se compliquent quand il n'y a pas de vainqueur de Condorcet.

[Calvero]

Intéressant cette notion.

[Cheshire cat]

Comment ça de l'intégrité ?

Lors de la primaire on a vu des candidats défendre des points de vue très différents au sein du même parti. C'est en grande partie la raison de ce qui a suivi.

Avec un système + ou - proportionnel, on verra des petits partis représentés à l'assemblée. Donc plus besoin de regrouper la chèvre et le choux pour être élu. On aura donc des systèmes de coalition pour gouverner. Moins de blabla et plus d'idées. La démocratie, quoi !

Oui, bon, avec un système majoritaire les coalitions doivent se faire avant les élections devant les électeurs, et avec un système proportionnel, elles doivent se faire après.
Rappelons que les scrutins sont avant tout des façons de prendre des décisions collectives. Il faut certes qu'ils soient démocratiques mais il faut que les décisions puissent être prises.
Avec le scrutin majoritaire, qui est conçu pour donner une majorité quasiment automatique au gouvernement, les décisions peuvent être prises.
Sont-elles bonnes ou démocratiques, c'est une autre question.
Avec une majorité automatique, il n'y a pas besoin de convaincre pour faire passer une loi.
Il n'y a donc pas de véritable débat mais du blabla comme vous dites pour assurer la cohésion des troupes des parlementaires et des électeurs.
Sans majorité, il faut convaincre, ce qui est pour moi quelque chose de capital en démocratie.
Avec notre système, les vrais débats sont rares, il y en a sur des points techniques dont on ne parle pas dans les médias ; Sur les grandes lois, je vois l'avortement ou l'abolition de la peine de mort, que leurs défenseurs avaient du défendre pour convaincre.

[pierre30]

Je suis bien d'accord qu'il faut de l'efficacité. Mais il faut aussi que l'électeur ait l'impression de servir à quelque chose lorsqu'il vote. Actuellement il choisit entre le cheval rose et le cheval bleu qui courent dans le même sens et ont le même objectif : la ligne d'arrivée. A la fin, la seule différence, c'est que le jockey qui touche la prime n'est pas le même.
C'est une caricature, mais on voit bien qu'elle imprègne les esprits : abstention record aux élections.
Alors si on veut que la démocratie perdure il faut remettre du débat à l'assemblée et arrêter avec les concours de petites phrases débiles qui intéressent de moins en moins les électeurs.
Le succès des primaires l'a montré : les électeurs veulent un débat d'idées. Un bon équilibre entre système majoritaire et proportionnelle est souhaitable.

[Nombrilist]

MAis des débats, il y en a plein à l'Assemblée. Tous les jours. Mais à la fin, c'est le gouvernement qui dit au groupe quoi voter et ça, ça s'appelle "cause toujours, tu m'intéresses".

[pierre30]

Les débats de l'assemblée pèseront davantage si il y a des coalitions de gouvernement. On l'a vu sous Hollande : la "coalition" issue de la primaire a coulé la re-élection.

[Jeff Van Planet]

a priori ou pas les faits sont:
-internes au partis pleins de fraudes déjà constatées
-primaires jamais.

De plus dans des primaires, les journalistes et tout le monde s'intéresse, ça se voit tout de suite beaucoup plus les fraudes.
Et puis il ne faut pas négliger la dimension psychologique: ces gens là ont tendance à voir le parti comme un "entre soit" ou quelque chose qui est à eux, alors que dans des primaires ouvertes, ils se sentent hors de leurs zones de confort.

Je trouve que c'est pas très solide, même si on peut essayer de comprendre l'idée.
Il n'y a jamais eu de fraudes avérées durant les congrès.

le congrès de Reins et la fraude avérée de Aubry est la preuve vivante du contraire. C'est uniquement par esprit de corps que Royale n'a pas porté pleinte pour que tout se règle en interne, sinon ça aurait fait comme chez l'UMP (ça aussi ce n'est pas une fraude avérée?) et ça se serait régler sur la place publique.

D'autre part, il se doit d'être rappelé que le candidat socialiste issu des primaires ouvertes était loin d'être "centré".
Alors certes, tu rappelles souvent que c'est parce qu'il y avait Macron, mais justement, avec ce système de primaires ouvertes, si Macron n'avait pas atteint le second tour (ce qui n'était pas une hypothèse inimaginable), on se serait retrouvé avec un président quel qu'il soit (gauche ou droite), tout sauf "centré".

tu parles de primaires puis de macron (qui n'a jamais fait de primaires) et tu utilises macron comme preuve de je ne sais quoi en rapport aux primaires.
Bref: rien compris.

[Cheshire cat]

(...)

D'autre part, il se doit d'être rappelé que le candidat socialiste issu des primaires ouvertes était loin d'être "centré".
Alors certes, tu rappelles souvent que c'est parce qu'il y avait Macron, mais justement, avec ce système de primaires ouvertes, si Macron n'avait pas atteint le second tour (ce qui n'était pas une hypothèse inimaginable), on se serait retrouvé avec un président quel qu'il soit (gauche ou droite), tout sauf "centré".

tu parles de primaires puis de macron (qui n'a jamais fait de primaires) et tu utilises macron comme preuve de je ne sais quoi en rapport aux primaires.
Bref: rien compris.

Le fait est que les primaires de LR ont choisi un candidat droitiste, et les primaires PS ont choisi un candidat gauchiste, ce qui a laissé le champ libre au centre à Macron.

[Jeff Van Planet]

Ok, je viens de comprendre ce que voulais dire @Yakiv

C'est vrai que c'est parce que macron était là que les centrés n'ont pas voté au primaires et qu'on s'est retrouvé avec deux candidats fort à droite et fort "à gauche".
Il dit ensuite que si par un hasard fort malheureux macron n'avait pas passé le premier tour, alors on se serait retrouvé avec un second tour affublé de deux candidats extrêmement idéologiques.

Je dois dire que dans un tel cas oui on se serait retrouver avec deux candidats fortement idéologiques. Mais la question est: en quoi aurait-ce était différent des années avant primaires?