La haine de l'argent : une passion française

[Jeff Van Planet]

C'est un beau point godwin. Certes les juifs ont été maltraité sous le régime communiste comme les chrétiens d'ailleurs ou n'importe quelle minorité ethnique. Le régime stalinien et soviétique en général a été extrêmement violent avec les minorités ethniques sibériennes entre autre. Cependant, si je ne m'abuse, il y a eu beaucoup plus de pogroms sous l'ère Tsrariste que sous la dictature soviétique.

ni point goldwin, ni union soviétique, je parlais uniquement des textes de Marx. Il disait lui même, je cite, que le juifs sont la race capitaliste par excellence(fin de citation).

La lutte des classes marxistes a peut être nourrie l'anti-sémitisme. Je n'en sais rien en fait, et il faudrait un travail d'historien pour clarifier les choses là-dessus. On notera juste que la chrétienté a longtemps réservé les métiers d'argent aux juifs car l'argent était trop impur pour les chrétiens.

Oui il faudrait un travail d'historien, et je sais que certains d'entre eux savent que le socialisme du XIXème à nourri l'antisémitisme.

La lutte des classes est fausse si on considère les classes comme un clade rigide comme pourrait être les castes.
Il faut aussi recontextiser les textes de Marx. A l'époque de Marx, la bourgeoisie, les ouvriers formaient des classes. Ils possédaient des codes sociaux différents, un vocabulaire différent et une apparence différente.

Exactement, si on transforme les classes en castes, çà peut paraître logique, mais dans la réalité des choses, de nos jours, les gens bénéficient d'une mobilité sociale. à part bien sûr ceux qui n'ont absolument aucune ambition, et ceux qui ont failli(pas de chance).
Par contre, c'est bien vrai qu'au XIXème il y avait encore plus que de nos jours le poids de l'ancien régime(féodale)

Cependant dans toute relation, dans tout contrat, un rapport de force se crée. Il ne se traduit pas forcément par de la violence ou une véritable confrontation, mais il y a tout de même un rapport de force. Je ne vois que les contrats de mariages qui dérogent réellement à cette règle et encore.

Le rapport de force, n'est pas unique et inhérent à chacun. Le rapport de force s'instale et s'inverse de situation en situation. Par exemple, quelqu'un pourrait(disons monsieur X) bien être "obligé" de prendre un job car il doit payer son loyer. Monsieur X est donc défavorisé dans le rapport de force avec monsieur Y.
Maintenant, si monsieur Y cherche à vendre ses produits à monsieur X, monsieur X en temps qu'acheteur retourne le rapport de force en sa faveur.
Donc tous ceci n'à absolument rien à voir avec des classes qui ont des membres qui subissent(ou font subir) toujours la force de la même manière car ils sont dans tel ou tel classe, mais avec des situation, qui changent le rapport de force.


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"combien de nouvelles personne sont apparus dans le classement des 100 plus grosse fortunes au cours des 20 dernières années?"

Les noms des héritiers sont apparus, en effet... Les fortunes se concentrent. Il n'y a que toi pour affirmer le contraire.

çà c'est clairement se moquer du monde.
Xavier Nielle est un héritier? et Marc Simoncini? alors un peu de sérieux SVP.

[Nombrilist]

Déjà, un peu de sérieux de ta part, ça ne serait pas du luxe. T'as pris des cours chez Cuikerman ? Marx n'a jamais dit que les juifs étaient capitalistes. D'ailleurs, lui-même était de parents juifs et disait qu'il y avait beaucoup de juifs pauvres. Il a dit que les religions étaient des modèles capitalistes et il a entièrement raison.

Niel n'est pas né milliardaire, mais il est né dans une famille de riche. Aucun doute là-dessus. Après, il a monté son empire et n'en a pas hérité, mais c'est une exception. Si il était né dans une famille de pauvre, Niel n'existerait pas. Par ailleurs, l'immense majorité des grandes fortunes de France, ce sont des héritiers.

[Baltorupec]

Bon, il serait temps de ré-aborder ce débat sous un angle plus sérieux. Citer deux noms de personnes pour dire que les plus grosses fortunes de France ne sont pas héritées est loin d'être rigoureux. Ce n'est pas qu'un mouton est noir que le reste du troupeau est noir, de même ce n'est pas qu'un mouton est noir que le reste du troupeau n'est pas noir.
Plutôt que de partir dans tout les sens, il serait peut être intelligent de partir d'après une base sérieuse qui sont les bases statistiques.

Je rassemble d'abord quelques documents statistiques comme le suivant :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04246

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref ... _herit.pdf

Des ménages aux revenus en moyenne plus élevés
Les ménages qui déclarent avoir perçu une donation ou un héritage disposent en moyenne
de revenus plus élevés. Ainsi, le revenu disponible moyen en 2009 des ménages d’héritiers
s’élève à 37 800 euros, celui des ménages donataires à 42 400 euros, contre 33 200 euros pour
l’ensemble des ménages. Comme ils sont en moyenne plus âgés, le poids des retraites dans le
revenu disponible des ménages ayant hérité est important : il représente en moyenne 39 % de leur
revenu disponible, contre 26 % pour l’ensemble des ménages. Inversement, le poids des salaires
est moindre. Signe d’un capital plus étoffé que la moyenne, les revenus des valeurs et capitaux
mobiliers représentent 16 % du revenu disponible des ménages ayant déjà reçu un héritage et
13 % de celui des ménages ayant reçu une donation, alors qu’ils ne constituent que 10 % du
revenu disponible de l’ensemble des ménages.

L’héritage ou la donation facilite l’accès à un patrimoine élevé
Toutes choses égales par ailleurs, les héritages et les donations ont un lien avec la position
relative des ménages bénéficiaires dans l’échelle des patrimoines (encadré 2). Ainsi, un ménage 60 Les revenus et le patrimoine des ménages, édition 2012
ayant perçu un héritage pour la première fois avant 40 ans a 2,3 fois plus de chances de faire
partie des 10 % de ménages les mieux dotés en patrimoine qu’un ménage n’en ayant jamais,
ou du moins pas encore, reçu (figure 3). Pour un ménage ayant hérité après 40 ans, l’héritage
intervenant plus tardivement dans le processus d’accumulation, ce ratio est plus faible : il n’a
que 1,9 fois plus de chances de faire partie des 10 % de ménages ayant le plus de patrimoine.
De même, le fait d’avoir bénéficié d’une donation multiplie par 2,6 cette même probabilité. Le
niveau de vie du ménage, révélateur de sa capacité à épargner, joue aussi très distinctement
sur la probabilité d’appartenir aux 10 % de ménages les mieux dotés en patrimoine. Ainsi,
toutes choses égales par ailleurs, un ménage bénéficiant d’un niveau de vie parmi les 10 % les
plus élevés a 27 fois plus de chance d’appartenir à la tranche de ménages la mieux dotée en
patrimoine, comparativement à un ménage disposant d’un niveau de vie parmi les 10 % les plus
faibles. La catégorie socioprofessionnelle influe également sur la hiérarchie du patrimoine. Les
agriculteurs exploitants, dont l’outil de travail compte pour beaucoup dans le patrimoine, ont
ainsi une probabilité 23 fois plus importante que les cadres d’appartenir au haut de la distribution
de patrimoine. Enfin, le fait de disposer d’un diplôme de 3e cycle universitaire multiplie par
3,1 les chances d’appartenir aux 10 % de ménages les mieux dotés en patrimoine par rapport au
fait de ne posséder aucun diplôme.

Je n'ai pas lu entièrement les documents. J'espère pouvoir décortiquer au mieux ces documents avec vous et partir ainsi sur un débat avec de véritables bases.

Pour les statistiques, je privilège l'INSEE et le site de l'OCDE. Il me semble que l'UE possède aussi des statistiques intéressantes.

Je rappelle que ma position est que l'important est de combattre avant tout la misère et non la richesse des uns. Les deux peuvent sembler liés, mais je pense que la différence est importante tout de même.
Cependant, l'affirmation comme quoi notre position socio-professionnelle n'est que le fruit de notre volonté me fait doucement rigoler.

Oui il faudrait un travail d'historien, et je sais que certains d'entre eux savent que le socialisme du XIXème à nourri l'antisémitisme.

Référence svp.

[Jeff Van Planet]

Déjà, un peu de sérieux de ta part, ça ne serait pas du luxe. T'as pris des cours chez Cuikerman ? Marx n'a jamais dit que les juifs étaient capitalistes. D'ailleurs, lui-même était de parents juifs et disait qu'il y avait beaucoup de juifs pauvres. Il a dit que les religions étaient des modèles capitalistes et il a entièrement raison.

la nationalité chimérique du Juif est la nationalité du commerçant, de l'homme d'argent

Karl Marx, Sur la question juive II (1843)
sinon, il y à tout un article sur le socialisme et l'antisémitisme : http://ordrespontane.blogspot.fr/2013/0 ... ciles.html (*)

Niel n'est pas né milliardaire, mais il est né dans une famille de riche. Aucun doute là-dessus. Après, il a monté son empire et n'en a pas hérité, mais c'est une exception. Si il était né dans une famille de pauvre, Niel n'existerait pas. Par ailleurs, l'immense majorité des grandes fortunes de France, ce sont des héritiers.

encore une fois il insiste. Quand quelqu'un dit(moi dans le cas présent) que les riches changent au fil du temps, il parle de changement, or un héritage n'est pas un changement. Donc encore une fois je redemande un peu de sérieux.

@Baltorupec:

Le premier lien, est censé représenté quoi? que la masse des riches est stable?

Le petit texte sur l'héritage, vous l'avez mis pour faire passer quel message? que l'héritage est en moyenne de 37 800€(voilà la fortune) et que ceux qui héritent ont plus de revenus(ce qui est logique).
Mais le rapport avec le fait que les riches sont les mêmes(ce que disait nombriliste) où est-il?

Comme je le disais en vous répondant à vous(mon message précédent) les gens cherchent à améliorer leurs conditions de vies(et celles de leurs familles), et ceux qui y réussissent le mieux, en mourant laissent un héritage à leurs familles. Que la deuxième génération ai plus de facilité, ne change rien au faite qu'une première génération à luté pour avoir ce patrimoine. Et si c'était 4 générations avant, ne change pas grand chose au faite, n'est-ce pas?

La dernière chose: les références sur l'antisémitisme du socialisme du XIXème sont données un peu plus haut, là ou vous trouverez un (*)

[Nombrilist]

Les familles riches restent les mêmes. Y a qu'à voir le classement des fortunes de France. Niel est un OVNI parmi eux.

[Baltorupec]

Le premier lien, est censé représenté quoi? que la masse des riches est stable?

Les deux liens sont censé représenter que le sujet part en sucette et qu'au lieu d'affirmer des choses à la volé, il faudrait peut être être un peu rigoureux et partir de statistiques avant d'affirmer quelque chose. J'ai récupéré ces deux liens, je tente d'en récupérer plus. Les deux liens sont censés représentés que l'on pourrai avoir une réflexion un peu construite et basée sur des faits précis.

[Nombrilist]

Pour ma part, je me suis contenté d'aller quelles sont les plus riches fortunes de France, et d'où elles viennent. En général, elles viennent du début du siècle dernier (Besnier, Bettencourt, Lagardère, Bolloré, Dassault, Rothschild...).

[Baltorupec]

D'une manière générale, cela ne veut rien dire. Il pourrait y avoir une forte mobilité dans les cent plus grandes fortunes de France et un plafond de verre pour faire partie des 10% les plus riches.

C'est juste qu'avant d'affirmer des choses à tort ou travers, je pense que l'on devrait se documenter. Nous discutons de politique par plaisir et non par métier, je pense que l'on peut admettre d'autant plus ne pas avoir la science infuse et prendre le temps d'étudier de façon prozaïque les faits en se documentant.

Il y a deux affirmations qui ont été faites :
_Les riches concentreraient la plupart des richesses.
C'est dans ce cadre là que j'ai sorti le premier lien. Il n'est pas tout à fait adapté car il parle de revenu et non de patrimoine. J'ai déjà fait une recherche sur l'INSEE à ce sujet. J'ai deux ou trois pistes, je n'ai rien trouvé de probant qui vérifierai ou infirmerais cette affirmation.
_ Il y aurait une forte mobilité sociale en France.
J'ai trouvé quelques documents sur la mobilité sociale, cependant, je pense que l'on parlait d'avantage de mobilité économique. Les liens que j'ai sorti infirmerai plutôt cette affirmation.

[Jeff Van Planet]

Tirons les choses au claire:
Première chose: je n'affirme pas au hasard, mais je parle d'expérience propre. On peut s'enrichir par ses propres moyens(contrairement à ce que la propagande socialiste affirme).
A 20 ans on est plus pauvre qu'à 60. même en partant de 0 à 20 ans, à 40 on peut avoir un patrimoine(professionnelle) qui se chiffre en million. du travail, des crédits et le tour est joué. Cette personne permettra à ses enfants de ne pas partir de 0 comme lui, et ils pourront augmenter ce patrimoine(sauf si les gosses sont idiots et flambent l'héritage).

Sinon, pour la documentation, le premier graphique montre que la proportion de richesse ne change pas au fil des ans. Les pourcentages sont stables dans toutes les catégories. ce qui prouve que l'accumulation est un fantasme(affirmation lancée à tort est en travers).

La mobilité sociale est un faite, car les plus pauvres, qui sont ils? en général des jeunes, et des immigrants(de première génération), mais en vieillissant et en s’installant professionnellement ils s'enrichissent et changent de catégorie sociale(ils sont plus riches) ce sont des faits.

[Baltorupec]

Tirons les choses au claire:
Première chose: je n'affirme pas au hasard, mais je parle d'expérience propre. On peut s'enrichir par ses propres moyens(contrairement à ce que la propagande socialiste affirme).
A 20 ans on est plus pauvre qu'à 60. même en partant de 0 à 20 ans, à 40 on peut avoir un patrimoine(professionnelle) qui se chiffre en million. du travail, des crédits et le tour est joué. Cette personne permettra à ses enfants de ne pas partir de 0 comme lui, et ils pourront augmenter ce patrimoine(sauf si les gosses sont idiots et flambent l'héritage).

Tant mieux pour vous. Maintenant, personne n'a dit que la mobilité sociale était proche de 0 (parfaite reproductibilité des shémas de sociétés). Cependant, elle est très éloignée du 1 (mobilité sociale parfaite où votre origine sociale ne conditionne pas votre condition social) et ça personne ne peut le contester.

Sinon, pour la documentation, le premier graphique montre que la proportion de richesse ne change pas au fil des ans. Les pourcentages sont stables dans toutes les catégories. ce qui prouve que l'accumulation est un fantasme(affirmation lancée à tort est en travers).

Je pense que si vous avez été capable d'une ascension sociale, vous serez aussi capable de lire correctement ce graphique. Cet article part de la répartition des revenus (du niveau de vie exactement, ce qui est encore différent).

Le niveau de vie est égal au revenu disponible du ménage divisé par le nombre d'unités de consommation (uc). Le niveau de vie est donc le même pour tous les individus d'un même ménage.
Les unités de consommation sont généralement calculées selon l'échelle d'équivalence dite de l'OCDE modifiée qui attribue 1 uc au premier adulte du ménage, 0,5 uc aux autres personnes de 14 ans ou plus et 0,3 uc aux enfants de moins de 14 ans.

Bref, une stabilité du niveau de vie ne veut pas dire une stabilité de la répartition des patrimoines.

La mobilité sociale est un faite, car les plus pauvres, qui sont ils? en général des jeunes, et des immigrants(de première génération), mais en vieillissant et en s’installant professionnellement ils s'enrichissent et changent de catégorie sociale(ils sont plus riches) ce sont des faits.

Je suppose que vous parlez des catégorie socio-économiques et non des catégories socio-professionnelles.

Il y a deux façon de calculer la mobilité sociale :
La mobilité sociale dans une vie.
La mobilité sociale inter-générationnelle. C'est celle-ci qui m'intéresse. La capacité d'un enfant à se détacher de la catégorie socio-professionnelle de ses parents.

Vous oubliez qu'il y a une catégorie des plus pauvres de plus en plus nombreuse : les retraités, les actifs seniors. Bref, des gens qui ont eu toute la vie pour s'enrichir !

[Nombrilist]

Moi aussi je suis une preuve de la mobilité sociale. Néanmoins, j'ai ramé 10 fois plus que les autres pour arriver à ce résultat, et pourtant j'étais plus brillant que la plupart d'entre eux.

[Jeff Van Planet]

Je pense que si vous avez été capable d'une ascension sociale, vous serez aussi capable de lire correctement ce graphique. Cet article part de la répartition des revenus (du niveau de vie exactement, ce qui est encore différent).

Et ce graphique montre que les chiffres de 2007 à 2011 sont plutôt stables. Ils ne sont pas parfaitement stables, mais assez stables. Donc je continu à ne pas voir où vous voulez en venir avec ce graphique (ce graphique http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon04246 )

Le niveau de vie est égal au revenu disponible du ménage divisé par le nombre d'unités de consommation (uc). Le niveau de vie est donc le même pour tous les individus d'un même ménage.
Les unités de consommation sont généralement calculées selon l'échelle d'équivalence dite de l'OCDE modifiée qui attribue 1 uc au premier adulte du ménage, 0,5 uc aux autres personnes de 14 ans ou plus et 0,3 uc aux enfants de moins de 14 ans.

Bref, une stabilité du niveau de vie ne veut pas dire une stabilité de la répartition des patrimoines.

C'est indéniable. Et j'ai envie de dire: et après?

La mobilité sociale est un faite, car les plus pauvres, qui sont ils? en général des jeunes, et des immigrants(de première génération), mais en vieillissant et en s’installant professionnellement ils s'enrichissent et changent de catégorie sociale(ils sont plus riches) ce sont des faits.

Je suppose que vous parlez des catégorie socio-économiques et non des catégories socio-professionnelles.

Il y a deux façon de calculer la mobilité sociale :
La mobilité sociale dans une vie.
La mobilité sociale inter-générationnelle. C'est celle-ci qui m'intéresse. La capacité d'un enfant à se détacher de la catégorie socio-professionnelle de ses parents.

Vous oubliez qu'il y a une catégorie des plus pauvres de plus en plus nombreuse : les retraités, les actifs seniors. Bref, des gens qui ont eu toute la vie pour s'enrichir !

Les catégories socio-professionnelles, sont bien moins flexibles, ce pour des raisons d'apprentissage(vous n'allez pas apprendre un nouveau métier tous les 4 matins, n'est-ce pas?). Le plus important, à mes yeux, ce sont les catégories socio-économiques.

La mobilité au cours d'une vie, est plutôt réaliste, et relativement accessible. Je ne dis pas que c'est facile, que c'est à la porté de tous, mais que c'est accessible.

La deuxième, l'intergénérationnelle, celle ci est très difficile. Car pour peu que l'ont ai des parents irresponsable, alcooliques, ou consommateurs compulsifs(à découvert tous les mois) c'est comparable à faire un marathon les deux pieds dans le plâtre. Par contre si on à des parents qui épargnent, qui investissent et qui laissent quelque chose(même quelques milliers d'euros) çà devient plus simple.

à part si l'on retire la garde des enfants à de tels parents, je ne vois pas comment corriger une tel injustice s'il en est. car dans le fond, ce sont ces parents, et non la société qui commet une erreur, non?

[Nombrilist]

Oui, c'est un problème complexe. Il n'en demeure pas moins que la société perd potentiellement de brillants éléments, faute de prise en charge correcte.

[Jeff Van Planet]

Et bien je ne sais pas nombrilist.
Par ce que d'un coté, il semble très juste de donner un peu plus à ceux qui ont un peu moins(de chances), mais comment les identifiés? et quelle est la part de responsabilité des parents qui dépensent tout sachant que leurs enfants n'hériteront de rien?

Par ce que franchement, il y à des bourses pour que les enfants moins favorisés puissent faire des études et avoir de meilleurs jobs que leurs parents(à condition qu'il y ai des jobs dans leurs domaines d'études) il y à des aides, alors? que faire de plus? ou comment faire mieux avec les même aides?
Mais aussi, les enfants, combien d'entre eux veulent faire des études? combien préfèrent faire la fête? j'en ai connu des amis qui ont lâché les études pour bosser et dépenser leurs salaires le WE en faisant la fête(j'exagère quand je dis dépenser tous le salaire) ceux là, comment les aide-t-on?

Par ce que même en éliminant les plus riches(la fameuse haine de l'argent Française) çà ne va pas aider le plus pauvres.

[Jean]

"combien de nouvelles personne sont apparus dans le classement des 100 plus grosse fortunes au cours des 20 dernières années?"

Les noms des héritiers sont apparus, en effet... Les fortunes se concentrent. Il n'y a que toi pour affirmer le contraire.

C'est un processus long.

Il est impossible d'apparaître dans les 100 premières fortunes en quelques années.

Néanmoins je pense qu'un turn-over existe, la plupart des famille riches il y a 100 ans ont disparu du classement. Certes il en reste mais il y a des familles plus unies que les autres (cultures, religions...) et des domaines moins changeant que d'autres (banques...).

Mais il est vrai que partir sans rien et posséder plus de 200 millions d'euros en fin de vie n'est pas simple...

Aussi le fait d'être dans le top 100 ne me semble pas un indicateur de dynamisme. L'être en 2 ou 3 générations déjà plus...