Alerte à l'Etat Dictature en France

[El Fredo]

Toutafé. Yaka.

[Nombrilist]

Correction: y avait qu'à (pas signer ce traité de m....). Maintenant c'est trop tard.

[El Fredo]

Et comment on mettait en place le "plan B" en 2005 ? Parce qu'à en croire Fabius c'était possible, non ?

[Nombrilist]

Fabius voulait se mettre en avant pour je ne sais quelle raison. Je pense qu'il n'avait aucune idée de ce qu'il allait faire ensuite. Peu importe, l'Europe n'allait pas exploser parce qu'un traité n'était pas ratifié. Le plan B, c'était de ne rien signer, pour commencer.

[El Fredo]

C'est bien ça le problème : on a convaincu les gens que le plan B commençait par le NON au TCE alors qu'il n'y a jamais rien eu derrière, sauf de vagues concepts politiquement impossibles à réaliser.

[Nombrilist]

Ben derrière, l'Europe continuait sa route comme en 2004. En attendant, le traité aurait du être revu ou abandonné. Je rappelle que plusieurs pays ont dit "non". A fait, comment appelle-t-on un système où des lois constitutives sont votées contre l'avis de la majorité de la population ? icon_cheesygrin

[El Fredo]

La majorité, ça reste à voir. Si on avait soumis le traité au suffrage universel des citoyens européens, rien n'exclut qu'il eut été adopté (l'Espagne a voté OUI à 76%, et les sondages dans la plupart des pays qui ont suivi une voie parlementaire étaient plutôt orientés vers le OUI, surtout à l'Est).

Et puis de toute façon ça ne change rien au fait qu'il n'y avait pas de plan B. Pour ça il aurait fallu que la convention des 28 pays se réunisse encore pendant des années pour aboutir à un nouveau compromis qui satisfasse tout le monde. En fait le plan B c'était le traité de Lisbonne.

[Nombrilist]

Le traité de Lisbonne et le TCE, c'était la même chose. Même contenu.

"Si on avait soumis le traité au suffrage universel des citoyens européens, rien n'exclut qu'il eut été adopté"

On ne le saura jamais pas plus qu'on ne le saura la prochaine fois, vu que ça se passera toujours de la même manière. Dans notre dos et on n'aura pas notre mot à dire.

"Et puis de toute façon ça ne change rien au fait qu'il n'y avait pas de plan B."

Le plan B, c'était non au TCE. Point final. Quand une modification de constitution dans un pays est rejetée, ce n'est pas une catastrophe. Pourquoi l'aurait-ce été pour l'UE ?

[El Fredo]

Parce que les traités existants étaient ingérables pour une union à 27 (les règles de vote à l'unanimité notamment, aboutissant à un droit de veto qui est l'antithèse de la démocratie). Le traité de Lisbonne est loin d'être parfait mais au moins on évite le blocage institutionnel systématique.

Et puis le "non au TCE" ça me fait bien marrer, en réalité ça a été "non au traité de Rome" (la "concurrence libre et non faussée"), qui est du coup resté en application comme depuis 1957. Autant pisser dans un violon. Et plutôt que d'avoir un cadre unique pour compiler tous les traités en un seul, on a gardé les traités existants et on a mis une partie des nouveautés (des dispositions essentiellement techniques et institutionnelles) dans le traité de Lisbonne.

[Nombrilist]

En effet, il y a bien eu un "non" franc et massif sur le volet III glorifiant la Sainte Concurrence Libre et Non Faussée. Autrement, la main invisible et bienveillante.
Plutôt que d'en tenir compte, la commission a trouvé l'astuce: plutôt que de remplacer tous les traités, le traité de Lisbonne a modifié les anciens traités. Comme ça, elle a pu garder le volet économique déjà mis en place par Maastricht en 1992 (et non pas par le traité de Rome). La commission n'a tenu aucun compte du rejet du volet III par au moins 3 pays ayant eu recours au référendum (Pays-Bas, France, Irlande). Par ailleurs, les sondages n'étaient pas très favorables en GB et Tchéquie, ce qui a amené leurs gouvernements à renoncer au référendum.

[El Fredo]

La "concurrence libre et non faussée" (qui n'est pas la main invisible, ne pas tout mélanger), c'est le traité de Rome de 1957, pas Maastricht. Quant au traité de Maastricht, qui d'après toi a été rejeté par le NON au TCE, comment justifie-tu ce raisonnement à partir du moment où ce même traité de Maastricht a été adopté par référendum en 1992 ? Et comment la Commission aurait pu en tenir compte, à supposer qu'elle en ait le pouvoir (c'est la Convention qui a rédigé le traité) ? EOn ne revient pas sur un traité ratifié démocratiquement et déjà en application.

Le problème des partisans du NON c'est qu'ils ont tous une interprétation différente du résultat selon leur couleur politique. Trop libéral (gauche de la gauche), pas assez libéral (Royaume-Uni), rejet de l'Europe (souverainistes), etc. Donc dire comme toi que le NON français ou batave était un rejet du livre III c'est faire preuve d'audace, encore plus si on prétend que le NON irlandais a les mêmes causes. En réalité le NON est protéiforme, tant au niveau national qu'européen, ce qui n'a pas empêché la "vraie gauche" française de marteler depuis 8 ans que ce NON est un rejet du libéralisme, ce qui fait marrer tout le monde dans le reste de l'Europe.

[freeze]

on a simplement pas respecter le choix démocratique
le reste n'est que verbiage

[Nombrilist]

El Fredo, je te cite:

"Et puis le "non au TCE" ça me fait bien marrer, en réalité ça a été "non au traité de Rome" (la "concurrence libre et non faussée")"

Tu changes d'avis ? Maintenant c'est protéiforme ? Cela dit tu as raison, c'est bien protéiforme.

"comment justifie-tu ce raisonnement à partir du moment où ce même traité de Maastricht a été adopté par référendum en 1992 ?"

Simple: on a testé pendant 17 ans, c'est de la m...., on a changé d'avis (d'ailleurs la suite nous a donné raison).

Enfin, la concurrence libre et non faussée, ça veut dire non-intervention des Etats, et par conséquent, l'Etat étant l'organe régulateur, cette petite expression est en réalité synonyme de dérégulation (et de privatisation). Avec donc par derrière la main invisible qui va mener inexorablement à des interactions harmonieuses entre les différents systèmes économiques.

[cmoi]

Si B est pire que A tu as écris que des choses vont bien en A ce qui n' est pourtant pas forcément le cas (t' es malin maintenant tu te contentes de dire que c' est mieux). J' y ai donc répondu à ton affirmation avec le "des". Ca révèle aussi une probable indifférence aux injustices de tout bord. Que tu ai dis "les" ou "des" ca ne change pas grand chose (ca révèle la même chose). D' autant plus qu' avant tu me dis faut aller faire un tour dans un pays totalitaire pour ensuite voir qu' on va préférer le pays français! Cette affirmation révèle aussi une probable indifférence aux injustices de tout bord et de manière encore plus flagrante! De plus dire cette affirmation est inutile à souhait vu que si on sait que c' est pire ailleurs (on le sait même sans y être allé me demande pas pourquoi), on préfèrera le "ailleurs".

Je ne me contente pas de dire "maintenant" que c'est mieux, je l'ai écrit dès le début, ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas bien lu. D'autre part si tu ne vois pas la différence entre ce que tu as cru lire et ce que j'ai écrit, et que tu préfères une vague lecture psycho-délirante ("ça révèle que...") à la compréhension littérale d'un énoncé pourtant basique, mieux vaut s'arrêter là, le temps est précieux et ces ergotages sont très vains.

Non non dès le début tu n' avais pas seulement dis que c' était mieux. T' as carrément dis que si pire ailleurs, ça implique que des choses vont bien ici (l' adverbe parfois aurait profondément changé le sens de la phrase tout en restant fausse, mais le "des" au lieu de "les".......) . Et c' est de la fabulation. Les gens qui disent ça en général c' est l' esprit "chacun pour sa pomme" voir "j' écrase les autres". Comme par hasard, Blaise serait il une exception qui échappe à ça?

Différence pas flagrante du tout entre "les choses vont bien" ici et "des choses vont bien ici" :

Déjà, si pire ailleurs ça n' implique ni l' un ni l' autre. Ca implique juste un ensemble dit "mieux" ou "moins pire"...

Si c' est "les chose" bah ça veut juste dire toutes les choses vont bien ici...Si c' est "des choses" bah ça veut juste dire une partie des choses (au moins deux) vont bien ici...L' idée est la même.

J'ai lu une grosse partie de vos échanges et je dois dire que je ressent les choses comme vous, je n'ai d'ailleurs pas relevé le point pour éviter les discussions sans fin . Au demeurant je ne regrette pas ce poste , ni le titre évocateur d'une forme de dictature "à la Française et Socialiste"

[El Fredo]

@Nombrilist : Non je n'ai pas changé d'avis : que ce soit la gauche antilibérale ou les souverainistes et autres eurosceptiques, c'est bien le traité de Rome qui est remis en cause par le NON français (mais pas forcément pour les mêmes raisons).

La concurrence libre et non faussée est une condition sine qua non dans une zone de libre-échange comme l'Union Européenne l'est depuis sa création. En anglais on dirait "level playing field" (métaphore sportive, aucune équipe n'accepterait de jouer sur un terrain en pente). Sans concurrence libre et non faussée, pas d'intégration économique possible (ou alors il faut m'expliquer comment). Or les pères fondateurs de l'idée européenne ont toujours considéré l'intégration économique comme un moyen efficace d'accomplir l'union entre des pays antagonistes. Et il est vrai que plus les échanges économiques entre deux pays sont importants, moins ils ont intérêt à se faire la guerre car ils y ont beaucoup plus à perdre. L'idée de départ est donc de rendre France et Allemagne (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit) aussi interdépendants que possible afin de neutraliser toute possibilité de conflit armé entre eux. C'est donc tout à fait logique que ce concept soit présent dans le traité de Rome de 1957. Ça n'en fait pas pour autant un cheval de Troie néolibéral ou je ne sais quoi.

A l'origine l'idée était en effet de supprimer les distorsions de concurrence dues à l'intervention étatique (subventions et droits de douane notamment) afin que tous les membres soient à égalité sur le marché unique. Ça marchait bien tant que tous les pays avaient un niveau de développement équivalent. Les problèmes ont commencé à se matérialiser quand on a intégré des pays très en retard sur les pays fondateurs après la chute du mur de Berlin, et cette concurrence libre et non faussée s'est transformée en outil de dumping social. Or ce n'est pas l'idée même de concurrence libre et non faussée qui est en cause ici, mais les différences en terme de développement. L'erreur originelle n'est pas dans ce concept si décrié mais dans la décision trop rapide d'intégrer ces pays dans l'espace économique. D'ailleurs, la concurrence libre et non faussée peut aussi s'évaluer selon un angle autre que purement libéral anti-étatique (celui qui prévaut de nos jours) sans trahir son esprit : ainsi un pays de la zone qui se livrerait à du dumping social (en refusant de mettre en place une protection sociale digne de ce nom par exemple) ou fiscal (en organisant sciemment un détournement des circuits financiers) va à l'encontre de ce principe puisqu'il fausse la concurrence. Pour moi l'Irlande et les Pays-Bas faussent délibérément la concurrence par leur politique fiscale.

Si on privilégie de nos jours la vision libérale de l'intégration économique c'est peut-être tout simplement parce que la Commission est d'obédience libérale, et si la Commission est d'obédience libérale c'est peut-être tout simplement parce que le Parlement Européen est à majorité conservatrice et libérale. Non ? En tout cas j'ai du mal à croire que les signataires du traité de Rome en 1957 aient eu la même interprétation de la "concurrence libre et non faussée" que la Commission Barroso en 2013. Pourtant le texte est le même... C'est donc bien une histoire d'interprétation politique des traités, qui est la conséquence indirecte des élections dont la Commission est issue. Les traités sont des cadres généraux dans lesquels les politiques s'inscrivent, comme une Constitution est un cadre institutionnel à l'échelle d'un pays, ce qui n'empêche nullement alternances et divergences politiques. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si les traités ont portée constitutionnelle dans la hiérarchie des normes.


Soit dit en passant, parler de dérégulation dans le cadre européen c'est assez rigolo compte tenu du nombre de normes et règlements d'origine européenne, régulièrement dénoncées par les souverainistes. D'ailleurs il n'y en a jamais eu autant depuis 1957. La dérégulation n'est pas la conséquence de la concurrence libre et non faussée du traité de Rome, mais celle de la politique néolibérale de la Commission Barroso. En effet, peu importe qu'il y ait peu ou énormément de normes, tant qu'elles sont les mêmes pour tout le monde ce principe est respecté (et oui).