La Gifle

[freeze]

Excellente analyse !!!!

[omega95]

entre 1994 et 2004 : + 68.9 % de mineurs mis en cause pour diverses infractions dans les statistiques de police...
109338 en 1994, 184 696 en 2004...
source

Mais tout va bien.... dormez... ;bangh;

PS : je recherche des stats plus récentes, mais ne rêvons, pas ça ne va surement pas en s'améliorant depuis 2004... icon_tinymonster

France :

1994 : 59,070 M
2004 : 62,251 M soit +5,1%

Et le tableau de l'article de Laurent Mucchieli en additionnant les sous totaux donne 164.000 et non 184.000 soit +33%
Et Muchielli pointe à juste titre l'augmentation d'usage de stupéfiants (+409,4%) et les IDAP (+212,9%)...

BREF, est-ce au final une énorme augmentation : Et peut-on l'éviter avec une giffle :

Comme je l'ai écris plus haut, une petit gifle au bon moment peut éviter de devoir aller chercher son enfant au poste tous les soirs...
Et oui... une baffe n'a jamais tué personne, des générations entières d'humain depuis des milliers d'années ont pris des baffes de la part de leurs parents et la civilisation est toujours la... mais une poignée de rigolos soit disant pensant vont nous démontrer que ce qui à marché avec succès durant des milliers d'années, n'étatit pas la bonne méthode et que eux, ont trouvé le Graal de l'éducation en une nuit...
Permettez moi un minimum de scepticisme...

@Zorro : +1

[Nico37]

Deux problématiques irrésolues :
- démontrer qu'une gifle peut éviter d'aller chercher son gamin au poste tous les soirs (au moins ça dure pas longtemps car au bout de 3/4 soirs, il se retrouve en comparution immédiate avec mandat de dépôt)
- une " tradition " est-elle nécessairement efficace :

[phoenix72]

Oui comme taper des orphelins russes en effet apparemment cela ne leur fait pas de mal ,lamentable comme éducation.

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Deux problématiques irrésolues :
- démontrer qu'une gifle peut éviter d'aller chercher son gamin au poste tous les soirs (au moins ça dure pas longtemps car au bout de 3/4 soirs, il se retrouve en comparution immédiate avec mandat de dépôt)
- une " tradition " est-elle nécessairement efficace :

on peut très bien t'opposer la même rhétorique ?
en quoi une non gifle va améliorer le cas ?
et une tradition est elle nécessairement inéfficace.
quoique il en soit vouloir légiférer sur la question est un non sens absolu que l'on s'attaque aux vrais problèmes qui engendre la délinquance.

[Baltorupec]

Dans une de vos listes sur, celle d'Ovéo, sur vingt publications il y en a 20 du même auteur... Murray A. Straus. Votre opinion, comme la sienne, sont loin, très loin d'un consensus.

D'un consensus scientifique oui. Vous ne trouverez pas de critique méthodologique ou sur le fond de ces études, il n'y a jamais eu de contre-études valable.

En France, c'est même l'inverse.

La France, on parle bien du pays où l'on tente encore une approche psychanalytique de l'autisme ? Ce n'est pas vraiment une référence en terme de psychologie.

Il y a évidemment consensus sur le fait d'éviter la maltraitance sur enfant et de la punir, pas sur le fait de dénier aux parents le recours aux gifles et fessées de manière circonstancielle, ces dernières ne relevant pas d'actes maltraitant.
Si vous en doutez allez donc vous renseignez dans les services de protection de l'enfance ainsi qu'au tribunal pour enfant.

Je connais la loi. Mais ce n'est pas que c'est la loi que c'est ce qui est juste.

Bien sur, vous pouvez toujours rester à l'écoute des petites études fumeuses de quelques hystériques voulant généraliser leur propre méthode éducative a tous en déniant a autrui sa pratique.

Quand le bien de l'enfant est en jeu, c'est légitime.

Toutes les tyrannies se drapent dans le bien pour imposer leur vision totalitaire.

Et la petite violence minable sur plus faible que soit se drape dans l'éducation pour faire accepter ce qui n'est pas acceptable.

Je rajouterai que, faire rentrer dans les "violences" la gifle est absolument infâme vis à vis des vrais enfants maltraités.

Je vous ai déjà cité l'article de dictionnaire. Il y a évidemment plusieurs degrés de violence, mettre la petite violence quotidienne sur le même plan qu'un enfant qui se fait tabassé par ses parents est évidemment infâme.

Vous créez l'analogie, fut-elle tempéré:
Gifle = violence
Violence= bébé secoué, coups, maltraitance
Il faut donc interdire la violence ipso facto la gifle.

Je me base d'avantage sur les études scientifiques citées et sur une pensée très simple "la violence entraine la violence".

De là vous rebondissez sur "Ouais mais t'vois ya des éducs qui...", ce dont on se fout puisqu'il est question de parent.

Non car ça démontre que l'on peut tout à fait s'occuper de gamins difficiles sans violence. De plus, on parle d'éducation. Si vous êtes aussi convaincu de la valeur pédagogique de la gifle, vous êtes donc pour que les gifles soient de nouveau autorisée à l'écoel ?

Vous faîtes un amalgame infondé entre la maltraitance d'un côté et la coercition physique de l'autre et justement, sachant lire, alors que le sujet est la gifle vous nous assénez des articles généraux sur la maltraitance sous le couvert d'une petite poignée d'experts et mélangez absolument tout les types de maltraitance, qui plus est, ce faisant, vous vous minimisez, également, les vrais maltraitances puisque vous les mettez au niveau de la gifle ( je n'invente ni le titre ni vos articles n'est ce pas?).

J'ai cité d'autres articles... De plus ces articles parlaient de toutes les violences, même quand elle se cachent derrière des visées soit disant éducative. Il est tout à fait pertinent de citer des articles sur la maltraitance dans ce contexte, car les gifles sont des actes maltraitants, fussent ils légers.

La maltraitance, physique ou psychologique, c'est bien autre chose que la gifle. Vous faite le jeu du confusionnisme qui nuit, justement, au traitement des vrais et graves problèmes de maltraitance.

Mais combattre l'une n'empêche aucunement de combattre l'autre.

Les "défenseurs" de la gifle ne sont ni des adeptes de la violence, ni de ceux qui considèrent que ce soit, forcément, la réaction première a avoir. Ils considèrent juste qu'il est légitime d'en disposer dans toute la panoplie éducative.

Nombres d'études montre la dégradation de plus en plus forte de l'autorité parentale, c'était , d'ailleurs à tel point que toutes les réformes depuis 2002 ( LOI no 2002-2 du 2 janvier 2002 rénovant l'action sociale et médico-sociale & Loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 réformant la protection de l'enfance) tentent de redonner une autorité au parent dans leur rapport avec la protection de l'enfance justement. Malheureusement, le lobbying dont vous faites parti en colportant ces conneries sur la gifle vous font complice de tous les tarés qui, sous prétexte de "faire le bien de l'enfant" détruise a tout va ce qui fait le socle de son bien être: l'éducation et l'autorité parentale.

La dégradation de l'autorité, je ne la conteste pas. Le socle du bien être de l'enfant est en effet l'éducation et l'autorité parentale, mais comme je l'ai déjà dit dix milles fois, on peut tout à fait éduquer des enfants sans les frapper.

En mettant dans le même sac, comme vous le faites, les parents indignes qui maltraitent leurs enfants et les adultes qui, de temps à autres, balancent une gifle a bon escient vous agissez dans le mauvais sens en jetant opprobre sur de bons parents

Les gifles sont des mini-actes de maltraitance. Un gamin s'en remettra très bien si il est entouré d'amour de l'autre côté mais je considère la maltraitance à combattre sous toute ses formes même les plus banales et les plus courantes. Il est très facile d'être maltraitant envers un enfant, tout simplement en le négligent, et il peut s'en tirer avec des séquelles psychologiques très lourdes. Quand il est si facile de maltraiter son enfant, je ne jetterai pas l'opprobre sur des parents pour des "petits" actes de maltraitance.

et en permettant aux charognes de dénier leur maltraitance.

Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi en condamnant de toucher de la moindre enfant à son enfant je rend tolérable qu'on le tabasse.

Mon absence de nuance est à l'aune de l'absence de nuance qu'il y a dans vos propos. Vous ne contestez pas l'usage de la gifle, le degré d'intensité d'une gifle, mais la gifle dans son essence.

Oui. La violence est de la violence, je la condamne sous la moindre de ses formes (sauf naturellement la légitime défense et la peine de mort, mais c'est un autre débat).

La violence familiale existe, elle n'est pas tolérable mais a tous mettre dedans on nivelle complétement les valeurs, protéger les enfants c'est bien, et c'est bien le rôle de l'autorité parentale de les protéger d'eux mêmes, fussent par la punition réaction de gifle qui signifie la transgression de la limite ou appuie la parole quand la limite et les conséquences de son dépassement, la baffe sont nommés.

Encore une fois, on est bien d'accord sur la nécessité de structurer un gamin par des limites, une discipline qui deviendra plus tard une auto-discipline nécessaire à l'individu pour s'accomplir. Il y a bien d'autres moyens de signifier à un gamin qu'il a transgressé les limites.

Quand a vos violences, quoi? Doit-on aussi y inclure tous ce qui fait partie de l'arsenal éducatif, Haussement de ton, cri, engueulade, privation de loisirs, culpabilisation etc...

Quand ils sont abusifs et systématiques sans raison valables bien sûr. Si ils sont utilisés à bien escient, bien sûr que non. J'ai déjà vu des individus ravagés par la culpabilisation systématique de leurs parents : TOCs incapacitants, phobie, TS...

Je vous l'ai dit ce qui compte, surtout, c'est:
- La rationalité de la punition, au même motif, les mêmes châtiments
- La lisibilité de la limite

On est bien d'accord.

Une punition physique modéré n'est pas le problème ce qui crée le désordre

Justement si, la violence engendre la violence, qu'elle soit dirigée contre d'autres individus ou contre l'individu lui même.

c'est l'absence de prédictibilité de celle-ci, quand l'enfant est, de manière général, insécurisé quand il ne peut déterminer quand son comportement plaira ou ne plaira pas à l'adulte. c'est là que se love la souffrance et ou né le trouble.

C'est plutôt un facteur extrêmement aggravant qu'autre chose.

Une mère qui engueule pour tout, pour rien, n'importe quand et inflige des punitions privative sans cohérence apparente est dangereuse.

Très dangereuse.

Une autre qui balance une baffe au moindre gros mot à table ne l'est pas.

Si le gamin avait simplement le syndrôme de la tourette, alors elle peut boussiller involontairement son enfant plus qu'autre chose.
Il y a bien d'autres choses que le syndrôme de la tourette qui peut faire qu'un enfant prononce abusivement des gros mots. Dialoguer avec son enfant est aussi nécessaire pour comprendre l'origine des troubles et donc agir sur la cause.

Je pense que la violence éducative peut profondément affecter sa vision de la société. Il peut percevoir l'état comme une instance qui agit arbitrairement, par la violence plutôt que par dialogue et raison.

L'abolition de la violence éducative, c'est juste le triomphe de la raison.

Autre chose?

Non.

[Baltorupec]

Comme je l'ai écris plus haut, une petit gifle au bon moment peut éviter de devoir aller chercher son enfant au poste tous les soirs...

Non. Statistiquement, les enfants qui sont giflés sont plus violents que les autres bien que sûrement moins violent que les enfants sans limites.

Et oui... une baffe n'a jamais tué personne,

Mais ça peut abimer le cerveau, les yeux et les tympans...

des générations entières d'humain depuis des milliers d'années ont pris des baffes de la part de leurs parents et la civilisation est toujours la...mais une poignée de rigolos soit disant pensant vont nous démontrer que ce qui à marché avec succès durant des milliers d'annéesn'étatit pas la bonne méthode et que eux, ont trouvé le Graal de l'éducation en une nuit...

Pendant des milliers de génération, les humains ont pensé que le soleil tournait autour de la terre, mais un rigolo soit disant pensant a trouvé en "une nuit" que c'était l'inverse. Les abruitis ne pouvant comprendre ont voulu le brûler...
Pendant des milliers de génération, les humains vivaient uniquement sous le régime du despotisme brutal et arbitraire mais une poignée de rigolos soit disant pensant ont démontré qu'il était possible de vivre dans un régime éclairé que l'on appelle monarchie constitutionnelle, démocratie ou république.

Bref, les arguments à deux balles comme ça, vous pouvez vous les garder.

[phoenix72]

Tous se blabla ne fait pas avancer la réalité des faits ,pourquoi taper ? Pour se soulager les nerfs.
Un enfant n'est pas un objet il peut comprendre ,la discussion ,la morale et la punition me semble plus adapté pour permettre à l'enfant de devenir un adulte équilibré.

[Baltorupec]

Un enfant est certes un individus qui n'est ni totalement responsable mais il reste un individu logique et raisonnable (dans le sens qui vit sous l'emprise de la raison), un enfant n'est ni un objet, ni un animal (je ne suis pas partisan de la violence animale non plus, sauf chasse/pêche), il a le droit donc à autant de respect qu'à un adulte. Ce que l'on ne se permettrai en aucun cas à un adulte, on a pas à se le permettre à un enfant.

[omega95]

Imposer ses idées sur l'éducation des enfants aux autres, ce n'est pas de la violence gratuite et de la haine peut être ?
Déclarer que de donner une baffe à ses gamins est un crime contre l'humanité n'est pas une connerie sans nom peut être ?
Imposer un mode d'éducation plutôt qu'un autre n'est pas du totalitarisme civilisationnel ?!

On ne vous oblige pas à donner des baffes à vos gamins, ne nous obligez pas vivre sous la domination des nôtres : Chacun son choix.
[Edit : Faudrait se calmer sur certains mots quand même]

[phoenix72]

Imposer ses idées sur l'éducation des enfants aux autres, ce n'est pas de la violence gratuite et de la haine peut être ?
Déclarer que de donner une baffe à ses gamins est un crime contre l'humanité n'est pas une connerie sans nom peut être ?
Imposer un mode d'éducation plutôt qu'un autre n'est pas du totalitarisme civilisationnel ?!

On ne vous oblige pas à donner des baffes à vos gamins, ne nous obligez pas vivre sous la domination des nôtres : Chacun son choix.
[Edit : Faudrait se calmer sur certains mots quand même]

Il n'y aucune obligation ,simplement du bon sens.

[Baltorupec]

Imposer ses idées sur l'éducation des enfants aux autres, ce n'est pas de la violence gratuite et de la haine peut être ?

Combattre la violence, c'est violent.

Déclarer que de donner une baffe à ses gamins est un crime contre l'humanité n'est pas une connerie sans nom peut être ?

Je vous décerne la noix d'honneur de la connerie icon_tinymonster . On a jamais comparé le fait de donner une baffe à un enfant à un crime contre l'humanité.

Imposer un mode d'éducation plutôt qu'un autre n'est pas du totalitarisme civilisationnel ?!

Allez vivre en Corée du nord et ensuite vous nous reparlerez du totalitarisme. Vos analogies douteuses icon_tinymonster .

On ne vous oblige pas à donner des baffes à vos gamins, ne nous obligez pas vivre sous la domination des nôtres : Chacun son choix.

"Chacun ses choix", comme si l'on disposait d'un enfant à sa guise comme un objet. Un enfant n'est pas un objet, un être inférieur, il mérite respect et a des droits et devoirs. Dans ses devoirs, il y a bien sûr l'obéissance à ses parents, parmi ses droits, il a le droit au respect et à être élevé selon ses intérêts non pas celui de l'adulte.
J'ai l'impression à vous lire que seul compte la liberté de l'adulte compte, comme un paters familias qui disposait de sa famille à son bon vouloir, mais ce qui compte c'est l'intérêt de l'enfant.

[Nombrilist]

Hier, j'ai vu un gosse d'une douzaine d'années qui tapait sa mère avec un bâton (pas très fort) parce qu'il voulait rentrer et qu'elle ne voulait pas. Ils ne sont pas rentrés, mais elle s'est laissée faire et l'autre s'est lassé. Dans 3 ans, si elle continue comme ça, il lui enverra son poing dans la g......

[Baltorupec]

Mais dans ce cas là, je ne conteste pas la liberté de la mère de l'engueuler, de lui arrachait le bâton des mains et de le casser... Un enfant doit obéissance et respect à ses parents jusqu'à l'âge de dix huit ans.

[Nombrilist]

En effet. J'étais au parc avec mon fils. J'ai failli moi-même intervenir car c'est pas possible de voir un truc pareil. Et puis je m'en suis passé. Mais je le surveillais du coin de l’œil le lascar.