L'hôpital demain

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Papibilou
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L'hôpital demain

Message non lu par Papibilou » 06 avr. 2021, 08:10:44

L'hôpital a été très et est encore ( trop ?) largement mis à contribution dans le cadre de la pandémie pour ne pas voir qu'il va falloir améliorer le système.
Un des points relevés est que le système hospitalier français, que d'aucuns croyait le meilleur du monde, se révèle coûteux et surtout trop administratif. La comparaison avec le système allemand a mis en lumière notre prédisposition à faire trop d'administratif et pas assez de soin.
https://theconversation.com/bureaucrati ... ion-138397
Je viens de lire que Bruno Retailleau souhaite réformer l'administration hospitalière. À l'heure de la fabrication des programmes des candidats à la présidentielle 2022, la réforme de l'administration hospitalière m'apparaît comme un point essentiel qui devra figurer dans chacun d'eux, de manière détaillée.

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Nombrilist
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2021, 08:33:19

Il y a surtout 10% d'infirmiers en plus en Allemagne qu'en France, à population égale. Et presque deux fois plus en Norvège, Suisse et Danemark. ça fait quand même une sacrée différence ! Et globalement, il y a davantage de lits en Allemagne qu'en France.

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 06 avr. 2021, 08:48:49

Déjà, il faut rappeler que la France est un des pays au monde qui consacre le plus de moyens à la santé :

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Donc le problème du système de santé français n'est pas un problème de manque de moyens, c'est bien au problème de mauvaise gestion de ces moyens.

Et il apparaît qu'il y a, chez nous, beaucoup plus de personnel administratifs et moins de personnel soignant directement au contact des malades.

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Le décompte des personnels administratifs est plus délicat à faire. Un personnel jugé administratif dans un pays ne le sera peut-être pas dans un autre pays. Mais ce qui est certain, c'est que nous dépensons plus que les autres pays, et que nous avons moins de médecins, d'infirmiers et de lits... Donc les moyens partent ailleurs, dans le personnel administratif.

Et on peut faire le même constat dans d'autres services publics, par exemple l’Éducation nationale. Trop de personnel administratif, pas assez de fonctionnaires sur le terrain au contact des usagers. C'est cette piste qui doit être creusée.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2021, 09:09:02

Il faut savoir que le personnel administratif à l'hôpital est avant tout composé de soignants. Enfin disons plutôt que les tâches administratives leur incombent. ça bouffe énormément de temps.

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 06 avr. 2021, 09:46:03

Nombrilist a écrit :
06 avr. 2021, 09:09:02
Il faut savoir que le personnel administratif à l'hôpital est avant tout composé de soignants. Enfin disons plutôt que les tâches administratives leur incombent. ça bouffe énormément de temps.
Il y a un truc qui cloche, là.

Si le personnel administratif chez nous était avant tout composé de soignants, alors on devrait constater un nombre important de soignants et de médecins par comparaison aux autres pays, nombre important demeurant toutefois insuffisant pour travailler correctement, compte tenu des tâches administratives chronophages demandées à ces soignants.

Or là, le constat qui est fait est différent. Le diagramme nous montre bien qu'il y a moins de soignants en France que dans d'autres pays étrangers. Pourtant, la France est un des pays qui consacre le plus d'argent à la santé. Où passe donc cet argent ? :gratte:

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2021, 10:23:07

On a peut-être une pléthore d'ASH ? Ou alors le privé coûte extrêmement cher ? Je pense qu'on a aussi la dépendance qui coûte très très cher, là où les allemands délocalisent leurs vieux dans les pays de l'Est.

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Camille
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Camille » 06 avr. 2021, 11:50:34

Oui, il faut se méfier de ce diagramme. Le fait que les Etats-Unis soient le premier pays en termes de dépenses publiques de santé en proportion de leur PIB nous montre bien les limites de ce diagramme et de l'analyse qu'on peut en tirer.

Non seulement on manque d'infirmiers hospitaliers en France mais en plus, ils sont moins bien payés que le salaire moyen et que la moyenne de l'OCDE. Forcément, le métier est peu attractif et beaucoup d'infirmiers préfèrent quitter l'hôpital pour exercer en libéral.

Comme le rappelle Nombrilist, on a des métiers hybrides et polyvalents comme les ASH, qui peuvent nettoyer le sol comme faire des tâches normalement dévolues à des aides-soignantes. Bref, il faut se méfier des comparaisons hâtives et bien regarder ce qu'on met derrière les libellés flous comme "personnel administratif". C'est en substance ce que dit cet article d'ailleurs : https://www.lci.fr/sante/covid-19-coron ... 51215.html
En effet, si l'on se penche sur les notes fournies par l'OCDE pour comprendre les différents jeux de données, on se rend compte que les chiffres avancés par les différents pays en matière de personnel non-soignant dans les hôpitaux ne s'appuient pas sur des référentiels identiques. Quand certains pays incluent à l'intérieur de cette catégorie le personnel de nettoyage ou des techniciens, d'autres ne recensent que les stricts personnels administratifs. Établir des comparaisons entre les différents pays sur la base de ces seules données se révèle donc tout à fait hasardeux.

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 06 avr. 2021, 12:27:24

D'accord, le concept de "personnel administratif" est assez flou. Néanmoins, on a quand même un diagramme qu'il y a peu d'infirmières et de médecins chez nous, par comparaison aux autres pays, alors même que les dépenses de santé y sont plus élevées. Cela pose quand même question, non ?

Papibilou
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Papibilou » 06 avr. 2021, 12:28:50

Si l'on tient compte de l'information, donnée par Johanono, qui montre que la France consacre beaucoup d'argent au système hospitalier, la gestion financière n'est pas non plus au rdv:
https://www.lci.fr/population/plan-urge ... 38211.html
Quand un organisme fonctionne mal, est en crise en permanence (on n'a pas attendu le covid pour avoir des grèves aux urgences), et s'endette, on devrait se dire que la réforme urgente à mener n'est peut-être pas celle des retraites, mais bien celle de l'hôpital.

Un diagramme sur le personnel administratif:
https://fr.irefeurope.org/Publications/ ... e-medicale

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 06 avr. 2021, 12:39:51

Merci pour ce lien, qui confirme donc qu'il y a, chez nous, davantage de personnel administratif et moins de médecins. Reste donc à voir ce que l'on englobe exactement dans cette catégorie "personnel administratif". Mais c'est quand même une piste de réflexion très importante.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2021, 12:44:59

En France, on a aussi le problème des appels d'offre. D'après ce que j'ai vu à l'école, les fournisseurs font payer à l'administration à prix de gros entre 3 et 6 fois le prix normal que vous et moi payerions à l'unité (par exemple, vélo). J'imagine que c'est pareil pour l'hôpital.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2021, 23:22:32

johanono a écrit :
06 avr. 2021, 08:48:49
Mais ce qui est certain, c'est que nous dépensons plus que les autres pays, et que nous avons moins de médecins, d'infirmiers et de lits... Donc les moyens partent ailleurs, dans le personnel administratif.
Il y a une erreur de calcul là-dedans pour moi.
En gros, tu pars du principe que Budget - Docteurs - Infirmiers = Administratifs.
Quant on voit que certaines boîtes de médicaments peuvent coûter plus de 10 000 €, je ne parle pas du prix des divers types de scanners...
Donc il faut sans doute tenir compte dans le budget santé : des molécules, des matériels de diagnostic, des matériels de soin, etc., qui coûtent une blinde.
Ensuite, dans le personnel on trouvera tous types de laborantins, de techniciens, l'entretien aussi...
Voilà tout un tas de postes de dépenses qui peuvent expliquer les différences de budget aussi bien que les "administratifs".

En France, on aime bien accuser les administratifs de tous les maux de la Terre, c'est un sport national avec la détestation des politiques, le contournement des règles et quelques autres trucs.
Mais au sujet de la santé par exemple, j'aimerais bien avoir une confirmation positive que le nombre d' "administratifs qui servent à rien" est bien supérieur à d'autres pays, et non des confirmations par défaut que je ne trouve pas très fiables.
Camille a écrit :
06 avr. 2021, 11:50:34
Oui, il faut se méfier de ce diagramme. Le fait que les Etats-Unis soient le premier pays en termes de dépenses publiques de santé en proportion de leur PIB nous montre bien les limites de ce diagramme et de l'analyse qu'on peut en tirer.
Oui et non.
Là aussi, attention aux idées reçues qu'on peut avoir.
Il y a quelques années, je me suis rendu compte que l'efficacité du système de soins américain (pour ceux qui y ont accès) était supérieure aux systèmes de soins européens.
Parce qu'on a un peu l'habitude d'évoquer l'espérance de vie pour critiquer la qualité des soins aux USA, mais c'est un indicateur qui comporte trop de biais. Par contre, il faut savoir que le taux de guérison des cancers est plus important aux Etats-Unis qu'en Europe. Ce qui flingue l'espérance de vie aux Etats-Unis, c'est surtout l'absence de prévention (pas dans leur culture), pas le système de soins.
Modifié en dernier par Yakiv le 07 avr. 2021, 08:38:17, modifié 1 fois.

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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2021, 23:49:46

Vu ce que coûte un cancer en soins, je suis un peu surpris par cette affirmation.

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Yakiv
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par Yakiv » 07 avr. 2021, 08:05:40

Nombrilist a écrit :
06 avr. 2021, 23:49:46
Vu ce que coûte un cancer en soins, je suis un peu surpris par cette affirmation.
Au contraire, c'est plutôt concordant avec le fait que les Américains consacrent plus d'argent pour leur santé que les Européens (graphique Johanono).

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johanono
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Re: L'hôpital demain

Message non lu par johanono » 07 avr. 2021, 08:36:02

Il n'y a pas que l'espérance de vie qui pose problème aux États-Unis. Il y a d'autres indicateurs qui sont très mauvais. La mortalité infantile, par exemple, est très forte dans ce pays, plus élevée que chez le voisin cubain, par exemple, et digne de pays du tiers-monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _infantile

Peut-être que les modes de vie expliquent certaines choses, mais il n'y a pas que ça...

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